Les communistes face à la crise (entretien avec Nicolas Dessaux)

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Nicolas Dessaux, tu es engagé depuis plusieurs années dans la solidarité avec la gauche syndicale, féministe et socialiste du Moyen-Orient (Solidarité Irak). Tu as par ailleurs animé un cercle de lecture sur le Capital de Marx, et tu participes à la traduction et à la diffusion des idées de Mansoor Hekmat, théoricien du communisme-ouvrier né en Iran. Ce n’est pas sur le Moyen-Orient que je t’interrogerai aujourd’hui, mais sur un certain nombre de questionnements que la crise économique a ouvert.
En 2008, de nombreux analystes marxistes ont parlé de « crise de surproduction » et de « baisse tendancielle du taux de profit », mais pour autant, plus personne ne soutient guère que le capitalisme pourrait s’effondrer de lui-même à l’occasion des crises qui le secouent et les questionnements portent plutôt aujourd’hui sur la façon dont le capitalisme parvient à surmonter ces crises. Quel est ton point de vue sur cette question ?

Le catastrophisme, l’idée que le capitalisme allait s’effondrer seul du fait de ses contradictions internes, a toujours existé au sein du mouvement communiste. On peut toujours trouver ça et là, dans l’oeuvre de Marx, des passages isolés qui vont dans ce sens, à condition de les déconnecter du fil général de sa pensée. L’étude des crises économiques, après avoir suscité ses espoirs, l’a effectivement amené à en rechercher les mécanismes profonds. Il envisage le moment où les rapports sociaux capitalistes sont devenus un frein au potentiel des forces productives qu’il a créé. Pour ne prendre que cet exemple, on sait que la recherche médicale et la diffusion de ses résultats dans le monde pourraient progresser beaucoup plus vite, que l’on pourrait ainsi en finir avec certaines maladies et soigner des millions de personnes, mais cela entre en contradiction avec la nécessité pour les entreprises pharmaceutiques de faire des profits. Dépasser ce type de contradiction, c’est précisément ça, le communisme.
Il est vrai que les pronostics catastrophistes ont été démentis, tandis que le capitalisme a montré sa capacité à s’adapter, à déployer des solutions nouvelles, à contre-attaquer face aux offensives de la classe ouvrière et aux crises économiques. Notamment, la période de prospérité de l’après-guerre a entraînés bien des débats sur ce sujet. A vrai dire, c’est surprenant si l’on considère ce mode de production comme un système statique. Or, l’une des caractéristiques générales du capitalisme, c’est précisément qu’il révolutionne en permanence ses propres bases. Le débat sur le catastrophisme s’est alors détourné vers d’autres objets, notamment sur la question nucléaire (le capitalisme peut-il faire sauter la planète ?), écologique (peut-il polluer tellement la terre qu’elle en sera invivable ?) ou plus récemment, climatique (peut-il réchauffer la planète…). Ce sont des questions pertinentes, essentielles même, des exemples clairs de la contradiction entre les rapports sociaux capitalistes et les forces productives, mais elles ne constituent pas en soi une opposition au capitalisme en tant que tel, c’est-à-dire qu’elles constatent ses effets néfastes, sans chercher ses causes, ses fondements. La spécificité du communisme, par rapport à d’autres critiques du capitalisme, c’est de chercher les bases du capitalisme dans l’exploitation du travail salarié, et les moyens de l’abolir.
Cela dit, ce n’est pas parce que le capitalisme a surmonté certaines épreuves, qu’il n’a pas changé. Se contenter de constater qu’il est toujours là, comme si c’était le même capitalisme, c’est ne pas saisir la manière dont la lutte des classes l’a contraint à se restructurer à plusieurs reprises. On peut voir la globalisation comme un effet de la tendance à la concentration du capital, à l’unification du marché mondial, mais certains phénomènes resteraient alors inexpliqués. Les délocalisations, la désindustrialisation de l’Europe occidentale et, jusqu’à un certain point, des USA, les licenciements massifs et le chômage de longue durée, la tendance à réduire les unités de production, les rapides changements dans les zones d’investissements, sont d’abord une réponse patronale aux luttes sociales des années 60 et 70, c’est-à-dire la nécessité de démanteler les citadelles ouvrières, de briser la résistance des travailleurs et d’abaisser drastiquement le coût du travail. La restructuration est, d’une certaine façon, une contre-révolution économique et sociale. Le capitalisme auquel nous faisons face est différent de celui qu’on combattu les générations précédentes.
Être plus résistant que prévu ne signifie pas que le capitalisme est immortel. Au début du XXe siècle, les travailleurs formaient une classe importante en Europe occidentale et en Amérique du nord, mais le salariat était encore faiblement développé dans le monde. Aujourd’hui, la majeure partie de la population mondiale est salariée, ou constitue un prolétariat au sens strict, dénué de moyens d’existence. Le système continue de produire ses « propres fossoyeurs », selon l’expression de Marx. Les capacités de production existantes sont parfaitement à même de satisfaire les besoins essentiels de la population mondiale, mais la répartition des richesses dans ce système économique empêche que ce soit le cas. La planète est unifiée, même si c’est sous la forme capitaliste du marché mondial. Sans développer au-delà, ces trois éléments forment une base solide pour détruire et dépasser le capitalisme, passer à une société fondée sur l’égalité et la liberté. Mais le fait que ce soit possible, ne veut pas dire que c’est inévitable, ni que ça va être facile, ou rapide. C’est à nous de nous y employer.

On a vu pendant la crise les États renflouer les banques en fonds propres. On peut d’ailleurs se féliciter de la bonne idée des éditions Gallimard d’avoir réédité un livre de Paul Mattick, Marx et Keynes, qui analyse notamment comment la bourgeoisie sait se servir de l’État et de l’argent public pour surmonter les crises et les baisses du taux de profit. Qu’en penses- tu ?

On peut constater, depuis quelques années, un engouement nouveau pour Marx et le marxisme. La tentative de le discréditer après la chute de l’URSS n’a pas vraiment fonctionné, ne serait-ce que parce qu’il était difficile de soutenir sérieusement que ce pays constituait la réalisation des thèses de Marx. De plus, à chaque crise économique, les économistes sont contraints de réviser leur jugement sur lui, et de reconnaître d’une manière ou d’une autre l’intérêt de ses théories pour expliquer leurs problèmes. Mattick disait que le marxisme était « le dernier refuge de la bourgeoisie » et que c’est ce qui les contraignait à recruter des économistes et des sociologues « marxistes » dans leurs universités. La plupart des théories économiques visent à proposer des recettes pour permettre au capitalisme de s’en sortir, de résoudre ses problèmes internes. Mais quand ça va vraiment mal, alors même Wall Street se tourne vers Marx. Au fond, s’ils pouvaient réduire le marxisme à une explication du capitalisme et ses crises, ils pourraient l’adopter. Mais pour cela, il leur faudrait le marxisme sans la lutte des classes, sans le communisme. Et ça, c’est difficile sans contorsions théoriques, parce que c’est sous l’influence du mouvement ouvrier que Marx est devenu communiste, qu’il a rédigé le Capital – et non le contraire. Keynes, lui, était ouvertement l’homme de la bourgeoisie, il ne songeait nullement à le cacher, même s’il envisageait des réformes pour lui permettre de survivre. Autrefois, c’était un héros. Aujourd’hui, c’est l’homme de la dette publique, l’homme du déficit, et il ne trouve plus guère de défenseurs que dans les rangs d’une partie de la gauche la plus étatiste.
Le mérite de Paul Mattick, c’est d’avoir été l’un de ceux qui ont abordé de front la critique de Keynes d’un point de vue communiste. Tourneur-fraiseur, militant du Parti communiste-ouvrier d’Allemagne, il s’était exilé aux États-Unis après l’échec de la révolution allemande. Il a connu la crise de 1929, vivait de petits boulots en militant chez les Wobblies. Son marxisme antiétatique était ancré dans cette réalité sociale et politique. Sa critique du capitalisme d’État en URSS lui avait donné les outils nécessaires pour aborder le problème de l’économie mixte et de l’intervention économique de l’État dans le capitalisme.
On a pris l’habitude d’opposer le capital et l’État, comme s’il s’agissait de deux choses absolument étrangères l’une à l’autre. C’est à la fois la base commune du libéralisme, qui prétend limiter l’influence de l’État sur l’économie, et de l’étatisme, si partagé au sein de la « gauche », qui prétend limiter l’influence de l’économie sur l’État. Ces oppositions s’expliquent parce qu’elles correspondent à des conceptions politiques, fondées sur des classes sociales précises. Mais toute l’histoire du capitalisme montre qu’il ne s’agit pas de deux choses séparées, qu’elles interagissent en permanence. Cette interaction a longtemps été un « angle mort » du marxisme. Marx lui-même, qui avait prévu d’y consacrer l’un des volumes du Capital, est mort avant d’avoir pu l’écrire. Ses successeurs se sont penchés sur la question de l’État d’un point de vue politique, en laissant le plus souvent de côté ses fondements économiques. Ce n’est pas, à mon sens, une « erreur » théorique, mais l’effet des couches sociales qui ont dominé le mouvement socialiste à la fin du XIXe et au début du XXe siècle : la critique marxiste de l’État était incompatible avec leurs propres objectifs étatistes. Je ne développerais pas ici cette question historique, car ce qui est important ici, c’est bien de comprendre l’opposition capital / État est une vision idéologique.
Il y a là un paradoxe intéressant : lorsqu’on parle du capital, tout « marxiste » sait bien qu’il y a une classe dominante qui en bénéficie, que le capitaliste tire son revenu de la valeur produite par les travailleurs, et que c’est l’extraction de cette survaleur qui est la base même du système. Par contre, lorsqu’on lui parle de l’État, le même « marxiste » va parler des fonctions (répression, idéologie, guerre, parfois même il parlera de son action économique), mais bien plus rarement de ses fondements économiques. Personne ne décrit le capital en parlant de ce qu’il produit, de ses fonctions, mais c’est ce qui vient à l’esprit quand on parle de l’État. Que les classes dirigeantes de l’État puisent leurs revenus de l’impôt, qui est lui-même une part de la valeur produite par les travailleurs, ça ne semble pas traverser l’esprit de notre « marxiste », et encore moins lui sembler un point de départ important pour analyser l’État d’un point de vue matérialiste.

L’idée que l’État renfloue les banques n’est choquante que pour ceux qui croient qu’il s’agit d’une institution neutre, qui n’est pas et ne devrait pas être liée au capital. Les mêmes, en général, ne sont pas particulièrement choqués de voire leur État emprunter aux banques, émettre des emprunts sur le marché international, et même considèrent cela comme normal. Il peut y avoir, dans telle ou telle circonstances, des divergences entre tel État et telle entreprise, voire entre tel État et « sa » bourgeoisie, mais l’État fait partie intégrante du mode de production capitaliste. Ils sont en permanence liés l’un à l’autre par la fiscalité et la dette publique. C’est ce que bon nombre de marxistes redécouvrent aujourd’hui : la question de la dette publique, de son rôle crucial dans l’histoire du capitalisme dès ses origines, joue un rôle important dans la pensée de Marx, même s’il n’a jamais eu le temps d’y consacrer le volume du Capital qu’il avait prévu à cet effet. Si cette question revient sur le devant de la scène théorique, c’est parce qu’elle est d’une éminente actualité.

Justement, c’est aujourd’hui la Grèce qui occupe le devant de la scène, comme un épouvantail pour justifier les baisses de salaires des fonctionnaires dans plusieurs pays (Roumanie, Espagne…), évoquant ce qui avait pu se passer en Argentine. Un État bourgeois peut-il faire banqueroute ?

Le spectre de la banqueroute plane sur le monde, si je puis m’exprimer ainsi. C’est une composante de l’histoire du capitalisme qu’il ne faut pas négliger. Le « défaut de paiement » de tout ou partie de la dette publique, n’est pas si rare. Durant les trente dernières années, c’est arrivé fréquemment, les plus récentes étant la Russie et l’Argentine, qui y ont eu recours pour temporiser leurs problèmes économiques. Pour les marchés financiers, cette angoisse est réelle, suffisamment pour qu’il soit avantager de spéculer dessus.

Ce qui est important, c’est de comprendre quelle est la relation entre l’État et le capital dans le capitalisme actuel. Pour le détenteur d’un capital financier, l’État est surtout une source possible de valorisation de son capital. Il lui prête de l’argent et le récupère avec intérêt : c’est le mécanisme de la dette publique, du point de vue du prêteur. Ce qui l’intéresse, c’est donc de savoir si cet État sera en mesure de le rembourser et de payer ces intérêts. D’où le rôle crucial, aujourd’hui, des agences de notation, qui examinent la situation économique et budgétaire des États, exactement comme elles le font pour les entreprises, et estiment leurs capacités de paiement.
Ce qui a révélé la crise grecque, c’est le fait qu’une agence a baissé la note de ce pays, en considérant que c’était un placement risqué pour les marchés financiers, car la structure économique et budgétaire était mauvaise. Autrement dit, que les prêteurs risquaient de ne jamais revoir leur argent. Donc, les bons émis par l’État grec sur le marché international ne trouvent plus preneur. Or, la situation actuelle en Grèce comme dans de nombreux autres États, c’est que la part de la dette dans le budget est énorme, et que les nouveaux emprunts servent pour l’essentiel à payer les anciens. C’est ça qui entraîne le risque de banqueroute.
Lorsque tout se passe bien, le financier encaisse ses remboursements et ses intérêts, sans se mêler de ce qui se passe dans le pays. Mais, dès qu’il y a un risque, il s’y intéresse de prêt et exige que l’État améliore ses capacités de paiements. Pour cela, il n’y a pas beaucoup de solutions : il faut augmenter rapidement les revenus (donc, améliorer la perception des impôts, augmenter la fiscalité) et réduire les dépenses (donc, les salaires et le nombre des fonctionnaires). En Grèce, l’un des ressorts de la crise, c’est l’incapacité de l’État à encaisser les impôts. Il ne s’agit pas seulement de l’évasion fiscale de la grande bourgeoisie, mais de la généralisation des déclarations truquées, de la corruption des percepteurs et de la dissimulation des revenus. Autrement dit, ce que voudraient les prêteurs, c’est la modernisation de l’État Grec et de ses procédures fiscales. Mais il est beaucoup plus simple de réduire les dépenses, au prix d’une crise sociale, que de parvenir à faire payer les impôts à toute la société. Évidemment, c’est un expédient, car le déclassement et la paupérisation des fonctionnaires ne feront qu’accroître les luttes fiscales et la corruption. C’est qui arrive en Grèce, pourrait arriver, sous des configurations différentes, dans plusieurs autres pays d’Europe – il suffit de voir les manifestations en Roumanie, qui sont liées à la dette publique également. La seule alternative, du point de vue capitaliste, c’est de se débarrasser des régions les plus pauvres, les moins dynamiques, afin de restaurer les capacités de payement de l’État : c’est le projet de la Ligue du Nord en Italie, des partis nationalistes en Flandre, pour scissionner leur pays. Mais c’est possible uniquement dans certaines circonstances, dans des pays où l’idée d’État-nation reste faible.
C’est pourquoi je ne crois pas que l’on puisse parler d’« épouvantail », dans le sens où il s’agit de mesures qui sont effectivement fondées dans la structure du capitalisme même. Bien sûr, il s’agit d’une tendance générale, dans laquelle la crise, et plus encore, la peur de la crise, permet de faire passer des mesures d’austérité rapidement, alors qu’elles sont le seul programme politique du capitalisme aujourd’hui. Mais le problème est bien réel. Dans la période « keynésienne », tous les États ont emprunté, et les banques ont accordé des prêts plus ou moins prudemment, en considérant que cet afflux de capitaux allait engendrer croissance et développement, donc générer des capacités de remboursement accrus. L’ère « néolibérale » part du constat d’échec de cette politique économique : il a bien fallu admettre que la plupart des prêts ne seraient jamais remboursés dans les conditions prévues, parce que cette politique volontariste n’avait pas porté ses fruits. Alors, ont commencé les plans de restructuration du FMI, visant à restructurer complètement l’économie des États endettés par les méthodes déjà décrites (plus de fiscalité, moins de fonctionnaires et de services publics). Le programme néolibéral ne vise pas, contrairement à ce qu’on affirme souvent, à affaiblir l’État, mais bien à le renforcer en lui rendant sa capacité d’action – et surtout, de paiement. Mais le prix à payer pour la population était lourd, d’où les nombreuses « IMF riots », les émeutes du FMI, provoquées par ces restructurations. En pratique, il s’agissait ni plus ni moins de l’intégration réelle de ces pays dans le capitalisme, c’est-à-dire de la mise en place de relations sociales capitalistes à l’échelle mondiale.

Est-ce qu’un État peut faire banqueroute sans ouvrir une véritable situation révolutionnaire dans le pays concerné ?

La banqueroute est toujours le moment d’une crise politique, d’une rupture au sommet de l’État. La révolution française de 1789, rappelons-le, a commencé par une crise fiscale, par l’incapacité de la monarchie française à rembourser les emprunts internationaux qu’elle avait faits pour financer la guerre contre l’Angleterre. C’est une question sur laquelle Marx insistait souvent. Je pense bien sûr à la célèbre citation : « Si les démocrates exigent la régulation de la dette publique, les ouvriers doivent exiger la banqueroute de l’État » (*), qui me semble plus que jamais d’actualité. Le non-paiement de la dette publique doit figurer à notre programme, comme réponse simple et claire aux politiques capitalistes.
Il y a eu de nombreuses campagnes pour l’annulation de la dette du tiers-monde. De nombreux pays ont vu leur dette rééchelonnée, renégociée, puisqu’elle était de toute façon fondée sur un progrès illusoire. Mais, ce qui est intéressant, c’est que la plupart du temps, les chefs d’États et les classes dirigeantes des pays concernés étaient fermement opposés à l’annulation pure et simple. Pour la population, effacer la dette, c’était en finir avec les plans de restructuration du FMI et leurs effets destructeurs. Mais leurs dirigeants tiennent leur crédit sur la scène internationale, leur sécurité et le soutien des grandes puissances, et plus encore, la justification essentielle de leur revenus, puisque la ponction fiscale justifiée par la dette est la source même de leurs revenus. Leur refus était parfaitement réaliste. En Grèce, toutes les factions de l’État sont également décidées à payer, et le débat entre les puissances européennes portent au fond plus sur les garanties à exiger que sur l’aide à leur apporter. Parce que la banqueroute, en effet, ouvrirait une crise politique.
Quand je parle de crise politique, cela signifie que la question du pouvoir est ouverte, que chaque parti, chaque classe sociale peut chercher à s’en emparer et mettre en place sa propre réponse au problème, proposer sa façon de rembourser (ou de ne pas rembourser) la dette. Bien sûr, les financiers publics et privés, les États et les entreprises qui ont des intérêts dans ce pays, ou qui lui sont liés économiquement, tentent également de régler la situation de la manière la plus favorable, soutenir telle ou telle faction du pouvoir, tel ou tel parti jugé plus susceptible de rétablir la situation. Cela peut se passer de manière institutionnelle, par un changement de gouvernement ou des élections anticipées. Pour qu’on puisse parler de situation révolutionnaire, il faut que le pays soit effectivement devenu ingouvernable, et que la population soit massivement entrée en mouvement avec ses propres revendications. Mais dans ce type de situation, toutes les classes, tous les partis sont en mouvement, et la question centrale devient celle du pouvoir : qui s’en empare, qui met en place sa politique ? Si la classe ouvrière ne le fait pas, la situation révolutionnaire débouche sur la prise du pouvoir par une nouvelle faction capitaliste, plus ou moins épaulée par d’autres classes selon la structuration sociale du pays, et une restructuration économique, politique et sociale en vue de rétablir la place de l’État sur le marché international.

Alors que la situation en Grèce semble favorable aux augures anti-euro et anti-européennes, les communistes-ouvriers semblent avoir adopté sur ce point une position atypique : pourrais-tu nous rappeler en quelques mots ta position sur l’Euro et l’Union européenne ?

Il ne s’agit pas d’une idée neuve pour le communisme ouvrier, au sens historique. Le spectre du communisme hantait l’Europe, et non l’Allemagne ou l’Angleterre, si l’on en croit le Manifeste du parti communiste. Les socialistes russes, dès le début du XXe siècle, débattaient du mot d’ordre des « États-Unis socialistes d’Europe », qui figure d’ailleurs toujours formellement au programme de nombreuses organisations d’extrême-gauche. D’autres courants, notamment libertaires, ont discuté du fédéralisme européen. C’est quelque-chose qui est ancré dans notre histoire, sans doute avant même que les capitalistes ne songent sérieusement à réaliser cette unité dans leur intérêt. En fait, je crois que l’idée européenne a reculé au sein du mouvement communiste au fur et à mesure que le nationalisme s’en est emparé.
Le communisme-ouvrier moderne, en tant que courant politique distinct, est né au Moyen-Orient, au cours de la révolution iranienne et de la lutte contre la république islamique d’Iran, puis contre le régime de Saddam Hussein en Irak. Mais de nombreux militants ont, depuis plus de vingt-cinq ans, obtenu l’asile politique en Europe et y ont vécu, sans relâcher leur effort pour maintenir leurs réseaux clandestins en Iran, aujourd’hui publics en Irak. Mais, depuis longtemps, les partis communistes-ouvriers ont discuté de la question européenne. Mansoor Hekmat semble lui-même avoir considéré la construction européenne comme une opportunité pour la classe ouvrière. Lui qui fustigeait les élections et le parlementarisme, était favorable à l’intégration à l’Union européenne de la Suède, où il avait obtenu l’asile politique. Lors de la création de l’Euro, Soraya Sarabi a écrit un article pour expliquer que l’Union européenne affaiblissait les frontières, les nationalismes et facilitait les communications, donc ouvrait des possibilités nouvelles pour la lutte de classe. Donc, on peut dire que les communistes-ouvriers ont une approche positive de l’Europe.
Il ne s’agit pas, loin de là, d’approuver la politique de l’Union européenne. Aujourd’hui, la plupart des politiques contre la classe ouvrière, les travailleurs et les chômeurs, sont décidées à l’échelle européenne, puis mises en application à l’échelle nationale, dans chaque pays selon un calendrier soigneusement échelonné pour éviter l’unification des luttes. Face à cela, la classe ouvrière ne dispose aujourd’hui d’aucun cadre de réponse approprié, même si on commence à voir des grèves européennes dans certains secteurs. C’est pourquoi il est important d’affirmer, dès le départ, la vocation européenne du communisme-ouvrier, y compris en termes organisationnels : c’est une manière de prendre en compte la situation réelle des travailleurs aujourd’hui, d’organiser la réponse au niveau même où se situent les attaques. On ne construit pas du jour au lendemain une organisation à échelle européenne, mais on peut dès le premier jour lui donner une perspective européenne. Séparés par des frontières nationales face à une bourgeoisie européenne unifiée contre nous, nous seront toujours défaits.
Un mot d’ordre comme « sortons de l’euro » n’a pas de sens du point de vue communiste. C’est un slogan qui sonne bien aux oreilles des nationalistes, de gauche comme de droite, parce que leur programme, c’est l’indépendance économique, le développement du capital national et le protectionnisme, qu’ils l’assortissent ou non de réformes sociales. Mais en soit, être payé en drachmes, en pesetas ou en euros ne change pas grand-chose pour un salarié, et si l’État doit rembourser ses prêts, qu’il le fasse en telle ou telle monnaie ne change rien au fait qu’il va devoir restructurer, c’est-à-dire s’attaquer aux salaires des fonctionnaires et aux services publics, et surtout augmenter les impôts directs et indirects – qui sont en définitive toujours payés par les travailleurs. Il en va de même pour l’idée de sortir de l’Europe : est-on moins exploité par un patron « national » que par un patron « européen » ?
Mais il est important de comprendre les raisons de cet anti-européisme dans la classe ouvrière. Ce sentiment existe naturellement chez les petits patrons, les artisans et commerçants, qui ont besoin du protectionnisme, qui identifient l’Europe au « grand capital » qui menace de les liquider comme classe sociale. C’est le nationalisme de ceux qui ont peur du « plombier polonais ». Mais il est aussi fort répandu dans la classe ouvrière. Rappelons-nous les dernières élections présidentielles en France, par exemple. Sarkozy a beaucoup joué, dans sa campagne, sur le thème de l’Europe, ou plutôt du « non à la Turquie dans l’Europe ». Il a réussi à se donner une image, absolument fausse d’ailleurs, d’opposant crédible à l’Europe, et c’est l’une des raisons pour lesquelles il a réussi à capter une partie du vote ouvrier – du moins, chez ceux qui ne s’abstiennent pas encore. Aux présidentielles précédentes, Le Pen avait porté le même discours anti-européen, et ça lui a valu un certain succès auprès des salariés. Quoi d’étonnant à cela ? Pendant des décennies, la gauche et l’extrême-gauche ont entretenu un discours nationaliste, fondé sur l’État-nation, hostile à l’Europe. Partis et syndicats ont refusé de se structurer à l’échelle européenne autrement que sous la forme d’organisations techniques très éloignées de la base militantes. Je ne pense que cela soit la seule explication, mais c’est un élément à prendre en compte, à analyser sérieusement. Il est plus facile de penser que les gens sont racistes, réactionnaires, ou démoralisés, mais ce n’est pas suffisant. On ne peut pas critiquer le nationalisme de la droite et de l’extrême-droite, si on est incapable de le voir à gauche et de s’en séparer clairement.

Depuis la crise de 2008, de nombreuses directions d’extrême-gauche ont mis en avant un mot d’ordre de nationalisations bancaires. Par exemple, la formulation signée par le NPA et d’autres organisations européennes est : « Pour un système bancaire et financier public unifié sous le contrôle populaire ». Que penses-tu d’un tel mot d’ordre? Est-ce que ça ne te fait pas penser à ce que Mansoor Hekmat disait sur la confusion entre socialisme et propriété étatique? Crois-tu possible un « contrôle populaire » tant que la bourgeoisie détient le pouvoir économique et politique ?

Pendant la période 1917-89, la question des nationalisations reposait sur l’existence de deux modèles au sein du capitalisme mondial : d’un côté, les États-Unis et le « monde libre », où prédominait l’idée de la prédominance du secteur privé, du marché et de la libre-concurrence ; de l’autre, l’URSS et les « pays socialistes », avec leur économie fondée sur la planification, les nationalisations et le dirigisme. Dans la pratique, les uns avaient introduit un part croissante de planification et de nationalisations ponctuelles, tandis que les autres avaient restauré partiellement le marché et la concurrence. La question des nationalisations devenait alors de plus en plus idéologique. Aujourd’hui, il n’existe plus qu’un seul modèle, le marché, même si certains pays émergents recourent au nationalisme économique, donc aux nationalisations, pour accélérer leur développement et renforcer leur place sur le marché mondial. Par contre, même les États-Unis peuvent envisager et pratiquer des nationalisations sans contrevenir à leurs propres dogmes économiques : il s’agit simplement de sauver des entreprises « trop grosses pour couler », selon l’expression consacrée, de les renflouer avant de les retourner au marché.
Malgré cela, les nationalisations ont conservé un certain attrait pour les partisans d’un retour à l’État-nation, appuyant sa politique sociale sur un secteur économique d’État fort. C’est le point de vue du nationalisme de gauche. Du point communiste, il n’y a pas lieu de réclamer des nationalisations, pas plus d’ailleurs que de s’y opposer en soi. La question qui se pose dans chaque nationalisation comme dans chaque privatisation, c’est : que va-t-il se passer pour les salariés ? Est-ce que ça va conserver des emplois, ou est-ce que ça annonce une « restructuration », c’est-à-dire des licenciements. C’est sur cette base qu’on peut répondre, en fonction des intérêts immédiats des salariés. Évidemment, certains pourront toujours prendre excuse de ce que les nationalisations sont recommandées dans le Manifeste du parti communiste. C’est juste, mais toute l’oeuvre ultérieure de Marx va dans le sens contraire, en affirmant la nécessité pour la classe ouvrière de se constituer en puissance autonome. C’est exactement le type de revendications qu’il dénonce dans sa fameuse Critique du programme de Gotha.
Que peut bien vouloir dire « contrôle populaire » ? C’est une formule assez incantatoire, à vrai dire. On peut trouver la généalogie de cette formule dans la notion de « contrôle ouvrier », telle qu’elle a été développée au long du XXe siècle par certains courants d’extrême-gauche. Il s’agissait déjà d’une notion ambiguë, car même si elle était conçue et présentée comme une mesure « pédagogique », visant à apprendre aux ouvriers les rouages de la gestion de l’entreprise et exercer une pression sur les capitalistes, elle constituait un recul par rapport à l’approche communiste : la mise en commun des moyens de production. C’est pourquoi elle a été critiquée, au même titre que l’autogestion, comme une conception de la gestion du capitalisme plutôt que de son abolition. Mais, dans le cas du « contrôle populaire », il s’agit de quelque chose de différent, on ne parle même pas de confier la banque à ses salariés – ce qui pourrait encore avoir un sens transitoire, dans un mouvement révolutionnaire – mais au « peuple », une notion floue au possible. En général, elle est employée par opposition aux classes, dans leur définition marxiste, pour inclure dans un même ensemble des notions sociales contradictoires. Le glissement de contrôle ouvrier à contrôle populaire n’est donc pas neutre. En pratique, cette revendication ressemble simplement à demander la nationalisation tout cours, dans laquelle le gouvernement exerce le contrôle « au nom du peuple ». Là encore, c’est bien le programme du nationalisme et non celui du communisme.
Le communisme n’a pas besoin de banques, puisqu’une société communiste est par définition un monde sans argent, et n’a pas besoin d’entreprises nationalisées, puisque c’est une société sans État. La nationalisation des banques y est donc profondément inutile, à la différence d’autres entreprises ou services. La seule question sérieuse est donc, au fond, de savoir quelles autres activités les anciens employés de banque trouveront. Bien sûr, à telle ou telle étape, on peut se poser des questions tactiques, pratiques, concrètes. Que faire s’il y avait une grève massive des employés de banque ? Comment lutter contre les licenciements dans le secteur financier, bien qu’on soit en principe pour son abolition, et ainsi de suite. Mais le « système bancaire et financier public unifié sous le contrôle populaire » est un assemblage hétéroclite, qui appartient à un programme fondamentalement non-communiste.
Effectivement, c’est là où la distinction entre socialisme et propriété d’État prend toute son importance. Si on considère l’État comme une institution neutre, ou qui devrait l’être, et purement politique, la différence est incompréhensible. Il en va de même si l’on considère l’État comme l’outil de la classe dominante, puisqu’il suffit qu’il change de mains pour résoudre tous les problèmes. C’est pourtant la conception implicite que l’on trouve derrière l’idée qu’il faut renforcer l’État, puisque tout ça tombera entre les mains des travailleurs un jour. Mais en réalité, on se contente de renforcer un pôle du système au dépends de l’autre. Or, un siècle d’expérience nous a montré à quel point cette idée était erronée : ce que cela renforce, c’est la classe politique, la bureaucratie, toute cette couche sociale qui tire ses revenus de la gestion de l’État. Abordée sous cet angle, la question de la propriété d’État change donc de sens : ça n’a plus rien à voir avec le communisme, mais plutôt avec les conceptions politiques et les intérêts de ces couches sociales.

J’en reviens au mot d’ordre de nationalisations bancaires « sous contrôle » pour me demander si au fond ça ne traduit pas, aussi, une difficulté de toute organisation qui se veut révolutionnaire à formuler des « revendications immédiates » ? Quelles sont la place de celles-ci dans les pratiques des organisations communistes-ouvrières ?

S’il s’agit de reformuler, d’une manière ou d’une autre, le marxisme ou n’importe quelle théorie socialiste, ancienne ou nouvelle, et de la peaufiner en attendant une révolution qui se fera sans nous, les revendications immédiates sont sans intérêt. Dès lors qu’il s’agit de prendre au sérieux la possibilité d’un changement social profond, et du rôle d’un travail communiste organisé, alors, la question prend toute son importance.
Les « revendications immédiates » ont toujours fait discussion dans le mouvement communiste. Faut-il les refuser en bloc, demander un peu plus ci, un peu plus ça ? Il faut bien admettre que trouver la formule juste, celle qui correspond à la situation donnée, sans dogmatisme, sans répéter des slogans périmés par habitude ou par tradition, n’est une chose facile. Refuser en bloc est une position confortable du point de vue des certitudes, mais pas très opérante – elle confine vite au prophétisme. Pour des communistes engagés dans les luttes sociales, à quelque niveau que ce soit, c’est une position intenable. On est toujours amené à formuler des revendications immédiates : « retrait de tel projet », « non aux licenciements », « non aux radiations des chômeurs », « 37,5 ans ça suffit », « des papiers pour tous et toutes », et ainsi de suite.
Dès lors, il est toujours possible de s’invectiver les uns les autres et de se traiter de « réformistes ». On est toujours le réformiste de quelqu’un. C’est un leurre, car le réformisme comme projet politique a disparu depuis longtemps : il s’agissait d’avancer vers le socialisme par la voie parlementaire, en conquérant la majorité au parlement et en mettant en œuvre des réformes sociales, en faveur de la classe ouvrière, qui allaient dans ce sens. Même si cet État d’esprit subsiste dans certains milieux syndicaux, c’est un projet politique qui a disparu. La « gauche » n’a pas l’intention d’aller vers le socialisme, mais de gérer le capitalisme différemment. La question des « réformes » ou des « revendications immédiates » n’a donc en réalité pas grand-chose à voir avec le réformisme. Par contre, il est possible d’examiner chaque revendication, chaque slogan, et de se demander : à quelle classe sociale, à quel programme correspond-il ? C’est le problème que l’on vient de voir avec la nationalisation des banques sous contrôle populaire. C’est un slogan pour ceux qui pensent que le capitalisme est mal géré, qu’il serait mieux géré sans les capitalistes, c’est-à-dire les « classes moyennes » pour lesquelles le capitalisme est une affaire de gestion et non d’exploitation, qui cherchent à croire qu’elles sont encore autre chose que de simples salariés, qui cherchent à retrouver la protection de l’État-providence dont elles sont largement le produit. Ça ressemble à un slogan confus, mais ça n’est pas une erreur : c’est l’expression d’une contradiction réelle au sein du capitalisme, d’un moment de son développement.
Les partis communistes-ouvriers au Moyen-Orient, quelque soient les débats qu’ils puissent avoir entre eux sur la manière de le faire, se sont efforcés de combiner une conception communiste radicale avec la lutte pour des « réformes », c’est-à-dire pour des améliorations concrètes, tangibles. En 2003, organiser des centaines de milliers de chômeurs irakiens pour demander la création d’un allocation-chômage, dans un pays où la majeure partie de la population était sans emploi, était une réponse tout à fait adaptée à la situation. Aujourd’hui, les revendications formulées par les syndicats semi-clandestins en Iran sont largement inspirées du programme communiste-ouvrier. Je crois donc qu’on peut amener des revendications immédiates qui vont dans un sens communiste, formuler de façon claire et concise les idées socialistes qui existent dans le mouvement ouvrier. C’est vrai également en Europe, où la première tâche après des décennies de confusion est de réussir à séparer clairement le programme communiste du nationalisme de gauche. Ce n’est pas un travail qui peut être mené de manière purement intellectuelle, séparément de la pratique communiste.

(Propos recueillis par Stéphane Julien)

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4 Réponses to “Les communistes face à la crise (entretien avec Nicolas Dessaux)”

  1. David CABAS Says:

    Connaissez vous la loi Giscard Ponpidou et le Traité de Maastrich ?

    Alors que les bourses chutent, que l’Euro est à l agonie, que les plans d’austérités se multiplie à travers l’europe, il serait sage de connaître les vrais raisons de l’augmentation de la dette !

    Le bon sens commun voudrait que la dette soit du à trop de sociale, trop de santé, trop de services publiques, trop de fonctionnaires, trop de retraites. Nos responsables politique se font l’écho d’un tel message et mettent en œuvre des plans sensés répondre aux problèmes de la dette !

    Mais tout ceci est une arnaque : L’arnaque de la dette !

    Jusqu’au 3 janvier 1973, la Banque de France avait le droit d’émettre du crédit à très bas taux d’intérêt afin de financer les besoins de l’état et d’investir dans les projets d’avenir !

    Mais sous prétexte d’inflation, le gouvernent Giscard Pompidou a cru bon empêcher la Banque de France de faire son travail en transférant de fait le pouvoir aux banques privés. Et oui depuis cette époque la France s’endette auprès des marchés financiers avec des taux d’intérêts élevés et c’est obligatoire pour tous les pays membres depuis Maastrich et les traités suivants!

    En claire, ce sont les taux d’intérêts imposés sur la dette qui créer l’augmentation folle des dette publique !

    L’alternative

    Un retour au crédit publique productive, redonner le pouvoir au nation de battre monnaie afin de l’investir non dans les bulles spéculatives ou dans les jeux des casinos financiers mais bien dans l’économie physique au service de la population et du travail humain.

    Nous devons dire Non au chantage de l’empire de la finance de la City de Londre et de Wall Street à New York

    Si tu veux rejoindre la bataille pour changer le système économique rejoins moi sur mon groupe : http://www.facebook.com/group.php?gid=104166076293247&ref=ts

    David CABAS
    david.cabas.over-blog.fr

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  2. Retraites: « Il faut nous fonder uniquement sur nos besoins » « La Bataille socialiste Says:

    […] sociale en France, et où se rejoignent des questions que nous avons évoqué dans notre premier entretien sur la crise. En effet, ici mais aussi partout en Europe, les travailleurs sont immédiatement confrontés à […]

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  3. Entretien sur les banques « La Bataille socialiste Says:

    […] que depuis la crise des subprimes en 2007 et le krach de 2008. Nous en avons déjà parlé dans un précédent entretien, nous avons déjà dit que le mot d’ordre de nationalisation des banques en période de crise […]

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  4. Entretien avec Nicolas Dessaux sur le(s) nationalisme(s) « La Bataille socialiste Says:

    […] précédents entretiens avec Nicolas Dessaux portaient sur la crise et les retraites (mai 2010), les perspectives politiques (septembre 2010), les banques (février […]

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