Entretien avec Jean-Jacques Lebel (Mattick, 1975)

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Cet interview de Paul Mattick n’était jusqu’ici disponible sur internet qu’en anglais [ici].

Quel est, selon vous, l’intérêt que présente pour l’Europe d’aujourd’hui le livre de Pannekoek [*] ? Croyez-vous que la mémoire analytique et la théorie qui découlent des expériences du passé du communisme de conseil, et telles que Pannekoek les exprime, peuvent avoir un « écho », être comprises par les travailleurs de l’Europe actuelle ?

Un livre comme celui de Pannekoek ne répond pas à un besoin immédiat. Il traite d’une période historique, d’évènements passés, mais aussi de développements possibles dans l’avenir,  où le phénomène des conseils ouvriers, tantôt apparaissant tantôt disparaissant, se présente comme une tendance de la lutte de classe avec ses objectifs variables. Comme toutes les autres, les formes que revêt la lutte de classe sont historiques en ce sens qu’elles font leur apparition bien avant que leur réalisation complète devienne une possibilité réelle. Pour prendre un exemple, les syndicats naquirent spontanément, au début même du développement du système, sous forme embryonnaire d’instruments de la classe ouvrière pour résister à l’exploitation capitaliste, mais disparurent à cause des obstacles objectifs qui s’opposaient à leur installation. Pourtant leur inadéquation temporaire n’empêcha pas leur extension complète lorsque les conditions changèrent, déterminant alors leur caractère, leurs possibilités et leurs limitations De même, les conseils ouvriers surgirent dans des conditions telles que le plein épanouissement de leurs potentialités révolutionnaires se trouvait interdit. Le contenu des soulèvements sociaux au sein desquels les premiers conseils ouvriers se créèrent ne correspondait pas à leur forme organisationnelle. Les conseils ouvriers de la Russie de 1905 et de 1917, par exemple, combattirent pour la démocratie constitutionnelle bourgeoise et pour des buts syndicaux comme la journée de huit heures et l’augmentation des salaires. Les conseils ouvriers allemands de 1918 abandonnèrent leur pouvoir politique momentané à l’Assemblée Nationale bourgeoise, adoptant la voie illusoire de l’évolution à la social-démocrate. Dans les deux cas les conseils ouvriers ne purent que s‘éliminer eux-mêmes car leur forme organisationnelle était en contradiction avec leurs buts sociaux et politiques limités. Alors qu’en Russie c’est l’immaturité des conditions objectives de la révolution socialiste, en Allemagne, c’est la non-volonté subjective de réaliser le socialisme par des moyens révolutionnaires qui rend compte du déclin et, finalement, de la destruction forcée du mouvement des conseils.

Toutefois, ce sont les conseils ouvriers et non les organisations traditionnelles du travail qui assurèrent le succès des soulèvements révolutionnaires, quelque limités qu’ils se montrèrent par la suite. Bien que les conseils ouvriers aient fourni la preuve que le prolétariat est parfaitement capable de créer de lui-même les moyens révolutionnaires — que ce soit en combinaison avec les organisations traditionnelles ou contre elles — à l’époque de leur apparition, ils n’avaient qu’une vague conception, pour ne pas dire aucune, de la manière dont ils pourraient consolider leur pouvoir et l’utiliser pour changer la société. Ils retombèrent donc dans les moyens politiques du passé.

La question de savoir si l’idée des conseils telle qu’elle est exprimée par Pannekoek peut ou ne peut pas être comprise et reprise par les travailleurs d’aujourd’hui est assez étrange, parce que l’idée des conseils sous-entend rien de plus, mais rien de moins, que l’auto-organisation des travailleurs, chaque fois que celle-ci devient une nécessité inévitable de la lutte pour des buts immédiats ou à plus long terme et qui ne peuvent plus être atteints par le biais des organisations traditionnelles, syndicats et partis politiques, ou, pour être plus exact, auxquels celles-ci s’opposent.

Pour pouvoir tout simplement exister, une lutte donnée dans une usine, dans une industrie, ou son extension à de plus amples domaines et à un plus grand nombre de travailleurs, peut exiger que se mettent en place un système de délégués ouvriers, des comités d’action, voir des conseils ouvriers. De telles luttes peuvent recevoir ou ne pas recevoir le soutien des organisations ouvrières existantes. Si elles ne le reçoivent pas, elles devront être menées indépendamment, par les ouvriers en lutte eux-mêmes, ce qui entraîne l’auto-organisation. Dans des circonstances révolutionnaires, il peut en résulter un système étendu de conseils ouvriers devenant la base de la réorganisation totale de la structure sociale. Bien entendu, en l’absence d’une telle situation révolutionnaire, expression d’une crise sociale, la classe ouvrière ne se souciera pas de ces « conséquences » plus larges du système des conseils, même si elle peut s’organiser en conseils pour telle ou telle lutte particulière. La description de la théorie et de la pratique des conseils ouvriers que donne Pannekoek ne se rapporte à rien de plus qu’aux expériences propres des ouvriers eux-mêmes. Or ce que les ouvriers ont fait ils peuvent aussi le comprendre et l’appliquer dans leur lutte tant au sein du système capitaliste que contre lui.

Comment croyez-vous que le livre de Pannekoek fut conçu ? Est-il relié à sa pratique en Allemagne ou en Hollande ? Pensez-vous que ce livre et son article de 1936 sur le syndicalisme s’appliquent aux conditions d’aujourd’hui ?

Pannekoek écrivit son livre pendant la seconde guerre mondiale. C’était une somme de toute une vie sur la théorie et la pratique du mouvement ouvrier international et sur le développement et la transformation du capitalisme, tant dans telle ou telle nation que dans son ensemble. Il se termine en un moment de triomphe temporaire d’un capitalisme revivifié, bien que modifié, et de soumission complète des intérêts de la classe ouvrière aux besoins de la compétition entre systèmes capitalistes se préparant à de nouveaux conflits impérialistes. Contrairement aux classes dominantes qui s’adaptent rapidement aux conditions changeantes, la classe ouvrière en continuant d’adhérer à des idées et des activités traditionnelles, se trouve dans une situation d’impuissance et, apparemment, sans espoir. Et, comme les changements socio-économiques ne modifient que progressivement les idées, il peut s’écouler un temps considérable avant que naisse un nouveau mouvement ouvrier, adapté aux conditions nouvelles. Bien que le capitalisme en poursuivant son existence, que ce soit sous la forme du capitalisme privé ou d’Etat, ait montré qu’attendre la croissance d’un nouveau mouvement ouvrier à la suite de la première guerre mondiale, était prématuré, il n’en reste pas moins que cette plasticité du système ne supprime pas ses contradictions immanentes et, par conséquent, ne libère en aucune façon les ouvriers de la nécessité d’y mettre un terme. Il va de soi que, le capitalisme restant en selle, les vieilles organisations ouvrières, les partis parlementaristes et les syndicats, continuent d’exister. Mais elles se reconnaissent elles-mêmes, et sont reconnues, comme partie intégrante du capitalisme, destinées à disparaître avec un système dont leur propre existence dépend. Bien avant que cela devienne un fait d’évidence, Pannekoek s’était rendu compte que le vieux mouvement ouvrier était un produit historique du capitalisme en expansion, lié à cette étape particulière du développement, et au sein duquel la question de la révolution et du socialisme peut être posée mais non résolue. Dans de telles conditions les organisations du travail ne pouvaient que dégénérer et devenir des instruments du capital. Aujourd’hui le socialisme dépend de la naissance d’un nouveau mouvement ouvrier capable de créer les préconditions de l’auto-gouvernement du prolétariat. Si les travailleurs doivent se saisir du processus de production et déterminer la distribution de leurs produits, ils ont besoin, avant même de passer à cette transformation révolutionnaire, de fonctionner et de s’organiser eux-mêmes d’une manière entièrement différente de celle du passé. Dans les deux formes d’organisation que sont les partis parlementaristes et les syndicats, les travailleurs délèguent leurs pouvoirs à un groupe spécialisé de dirigeants et d’organisateurs, censés agir en leur nom, mais qui, en réalité, ne défendent que leurs propres intérêts. Les travailleurs perdent ainsi le contrôle de leurs organisations. Mais, même si ce n’avait pas été le cas, ces organisations auraient été tout à fait inadaptées aussi bien à la révolution prolétarienne qu’à la construction du socialisme. Les partis parlementaristes sont un produit de la société bourgeoise, une expression de la démocratie politique du capitalisme de laissez-faire qui n’a de sens que dans ce contexte. Ils n’ont aucune place dans le socialisme qui est supposé mettre fin aux conflits politiques par la disparition des intérêts particuliers et des relations de classes. C’est cette inutilité des partis politiques dans le socialisme qui explique déjà leur inefficacité en tant qu’instrument d’un changement révolutionnaire. Les syndicats non plus n’ont pas de fonction dans le socialisme puisque celui-ci ne connaît pas de rapports salariaux et organise la production pour satisfaire les besoins sociaux et non pour répondre aux exigences de commerces ou d’industries particuliers.

Comme l’émancipation de la classe ouvrière ne peut être que l’œuvre des travailleurs eux-mêmes, ceux-ci doivent s’organiser eux-mêmes en classe, de façon à prendre et à conserver le pouvoir. Étant donné les conditions actuelles qui ne sont pas, pas encore, de nature révolutionnaire, la forme conseil de l’activité de la classe ouvrière ne saurait révéler directement ses potentialités révolutionnaires à grande portée : elle n’est que l’expression pure et simple de l’achèvement de l’intégration des organisations ouvrières traditionnelles dans le système capitaliste. Partis politiques parlementaristes et syndicats perdent leur efficacité limitée dès qu’il n’est plus possible de combiner amélioration du niveau de vie des travailleurs et expansion continue du capital. Dans des conditions qui interdisent une accumulation du capital suffisante, c’est-à-dire dans les conditions de crise économique, les activités réformistes des partis politiques et des syndicats cessent d’être efficaces et ces organisations s’abstiennent de remplir les fonctions qu’on en attend, car celles-ci mettraient en danger le système capitaliste lui-même. Ces organisations tenteront donc plutôt de soutenir ce dernier, allant même jusqu’à saboter directement les tentatives des travailleurs pour améliorer leurs conditions de vie et de travail. Elles aideront le capitalisme à surmonter sa crise sur le dos des travailleurs. Dans une telle situation, les travailleurs ne voulant pas se soumettre aux diktats du capital, seront forcés d’adopter des modes d’action non sanctionnés par les organisations officielles, comme les grèves sauvages, les occupations d’usine et toutes ces formes d’action directe qui échappent au contrôle des organisations, établies. Ces activités auto-déterminées, avec leur structure temporaire en conseils, montrent qu’il y a une possibilité de les voir s’appliquer de manière radicale dans une situation révolutionnaire, remplaçant alors les formes d’organisations traditionnelles, devenues un obstacle, à la fois dans la lutte pour des buts immédiats et dans celle visant des objectifs révolutionnaires.

Pouvez-vous donner quelques exemples concrets et pratiques de la manière dont fonctionnèrent les conseils ouvriers (en Russie, Allemagne, Hongrie, etc.) et expliquer en quoi ils diffèrent des partis et organisations syndicales traditionnels ? Quelles sont les différences fondamentales ? Comment se manifeste la rupture entre partis, ou syndicats et les conseils ?

Toute grève, manifestation, occupation, toute activité anticapitaliste qui ignorent les organisations ouvrières traditionnelles et échappent à leur contrôle, prennent le caractère d’une action indépendante de la classe ouvrière qui détermine elle-même sa propre organisation et son mode d’existence. Elles peuvent donc être considérées comme un mouvement de conseils. De même, sur une plus grande échelle, l’organisation spontanée des soulèvements révolutionnaires qui se produisirent dans la Russie de 1905 et de 1917, dans l’Allemagne de 1918, puis plus tard, contre les autorités du capitalisme d’Etat de Hongrie, de Tchécoslovaquie et de Pologne, utilisèrent la forme des conseils ouvriers, car c’était la seule forme d’action de la classe ouvrière possible dans des conditions où toutes les institutions et organisations établies sont devenues des soutiens du statu quo. Ces conseils naquirent donc de la nécessité, mais ils résultèrent aussi des possibilités ouvertes par le processus de production capitaliste lui-même, car celui-ci détermine déjà les formes « naturelles » de l’activité et de l’organisation de la classe ouvrière. Au sein de ce processus, les ouvriers sont « organisés » en classe opposée à la classe capitaliste. Le lieu de leur exploitation est aussi celui de leur émancipation où, à tout le moins, de leur résistance à l’oppression capitaliste. « Organisés » par leurs maîtres en usines, en industries, en armées ou en sections séparées de la classe ouvrière, les travailleurs s’approprièrent ces « organisations », les utilisèrent, sous leur propre conduite, dans leurs efforts d’indépendance. Ils choisirent leurs membres dans leurs propres rangs, leur imposant la révocabilité à chaque instant. Ainsi la divergence entre classe ouvrière et organisation, qui s’était créée historiquement avec les organisations institutionnalisées, se trouvait supprimée dans la nouvelle, annihilant du même coup la contradiction apparente entre organisation et spontanéité. Il est clair que, jusqu’aujourd’hui, les conseils ouvriers ont trouvé leur limitation dans celle des actions spontanées menées dans des conditions défavorables. Expression sporadique de mouvements eux-mêmes sporadiques, ils se sont montrés incapables de faire passer dans la réalité les potentialités qu’ils recèlent : celles de devenir la structure organisationnelle de relations de production bannissant l’exploitation. La différence fondamentale entre le mouvement des conseils et les organisations traditionnelles provient de ce que ces dernières perdent leur fonction dans un capitalisme en déclin et de ce qu’elles n’ont aucun rôle à jouer dans la construction du socialisme. En revanche les conseils, non seulement deviennent la seule forme efficace de l’action de la classe ouvrière, quel que soit l’état du capitalisme, mais encore représentent la préfiguration de la structure organisationnelle de la société socialiste.

Voyez-vous une quelconque similarité (d’intention, de finalité ou de forme) entre le communisme de conseils et les luttes de la classe ouvrière d’aujourd’hui aux États-Unis ou en Europe ? Estimez-vous que certains événements récents sont indicatifs d’une évolution quantitative vers un nouveau type de société ? Estimez-vous au contraire que les luttes importantes récentes (mai 68, Lordstown, Lip, etc.) ne sont au fond qu’une expression de la même vieille modernisation du capitalisme, en quelque sorte programmée ?

Sans aucun doute il y a une relation entre des expressions récentes de l’action auto-déterminée de la classe ouvrière, comme le mouvement de mai 68 en France, l’occupation de Lip, mais également la rébellion des travailleurs en Allemagne de l’Est, en Pologne, et aussi en Russie, et la reconnaissance « instinctive », et aussi consciente, de ce que les formes d’action que représentent le concept et la réalité des conseils ouvriers sont une nécessité des luttes ouvrières dans les conditions présentes. On peut même considérer les grèves non autorisées des États-Unis comme une première expression d’une Conscience de classe en développement, qui s’oppose d’elle-même non seulement à l’ennemi évident, le capitalisme, mais aussi au mouvement ouvrier officiel, intégré dans le capitalisme. Toutefois, les traditions restent puissantes et les institutions qu’elles alimentent jouent leur rôle dans la plasticité du capitalisme. Il semble bien qu’il faille que s’établisse une situation beaucoup plus catastrophique pour que se libère dans sa totalité la puissance des actions de masse spontanées, bousculant avec ses défenseurs le système lui-même. Dans la mesure où les lutte récentes et à venir échappent à l’influence et au contrôle des autorités capitalistes, autorités dont les chefs du mouvement ouvrier officiel font partie, elles représentent des mouvements qui ne peuvent être intégrés au système capitaliste, et constituent, par conséquent, de réels mouvements révolutionnaires.

Si de nouvelles grèves générales {comme celle de mai 68) ou de nouveaux mouvements révolutionnaires se produisent, pensez-vous qu’ils puissent évoluer vers des conseils ouvriers, s’éloignant ainsi des partis et des syndicats ? Et si oui, comment ? Comment pensez-vous que l’on puisse se débarrasser des partis et des syndicats qui empêchent l’auto-organisation et la démocratie directe ?

Au sein d’une crise générale du capitalisme, il y a toujours la possibilité que les mouvements sociaux qui en résultent, aillent au-delà des limites que leur fixent les formes traditionnelles des activités économiques et politiques et agissent en conformité aux nouvelles exigences qui demandent des formes efficaces d’organisation. Toutefois, le capitalisme n’abdiquera pas de son plein gré et donc les organisations ouvrières existantes feront tout leur possible pour garder le contrôle des mouvements sociaux et les entraîner vers des buts qui leur soient favorables à elles. Dans le « meilleur » des cas, celui où elles ne réussiraient pas dans leur aide à maintenir le statu quo, elles pousseront un éventuel soulèvement révolutionnaire sur lès chemins du capitalisme d’Etat. Ainsi elles tenteront de maintenir des relations sociales de production dans lesquelles non seulement elles pourront continuer d’exister, mais où elles pourront voir leurs organisations se transformer en instruments d’un système capitaliste modifié, leur bureaucratie s’incorporant à la nouvelle classe dirigeante. Bref, si elles doivent faire quelque chose, ce sera essayer de dérouter une révolution socialiste potentielle vers une révolution capitaliste d’Etat, avec comme résultat ce que nous montrent les nations dites « socialistes ». Elles pourront voir leurs efforts couronnés de succès. C’est là, de fait, la raison la plus urgente pour défendre les conseils ouvriers et essayer de les mettre en place dans toute situation révolutionnaire, de concentrer dans leurs mains tout le pouvoir nécessaire à l’auto-détermination de la classe ouvrière. Le contrôle de la société par les conseils ouvriers est une des possibilités, parmi d’autres, que peut réserver l’avenir. Mais sa probabilité est peut-être moins importante que celle d’une transformation en capitalisme d’Etat. Cependant ce dernier ne résout en rien les problèmes liés aux relations sociales d’exploitation, si bien qu’une éventuelle révolution capitaliste d’Etat ne ferait que retarder, sans l’éliminer, une autre révolution dont le socialisme serait le but.

Croyez-vous que les conseils ouvriers sont encore aujourd’hui la formule fondamentale de la société communiste ou estimez-vous qu’ils doivent être en quelque sorte, remis à jour pour correspondre aux conditions actuelles ?

Le communisme sera un système de conseils ouvriers ou il ne sera pas. L’ « association des producteurs libres et égaux » qui déterminent la production et la distribution, n’est concevable que comme un système d’autodétermination sur le lieu même de production, dans lequel il n’existe pas d’autre autorité que la volonté collective des producteurs eux-mêmes. Cela sous-entend la disparition de l’Etat et de tout nouveau système d’exploitation qui s’appuie sur l’Etat. Mais il s’agit néanmoins d’une production planifiée, dans laquelle n’interviennent pas les relations d’échange et qui est libérée des aléas du marché. La régulation du caractère social de la production doit rejeter les relations fétichistes de valeur et de prix. Elle doit utiliser le temps de travail direct comme moyen de calcul, là où le calcul est encore nécessaire. Une condition préalable à un tel développement est l’absence d’un gouvernement central disposant d’un pouvoir politique autonome. Les institutions centralisées du système des conseils sont tout simplement des entreprises parmi d’autres, dénuées de tout appareil particulier leur permettant d’imposer leur volonté sans le consentement des autres conseils et des autres entreprises. La structure de ce système doit être telle qu’elle puisse combiner une régulation centralisée avec l’autodétermination des producteurs. Dans les conditions de sous-développement que connurent les premiers conseils ouvriers après les premiers succès d’une révolution politique, il était pratiquement impossible de réaliser une société communiste s’appuyant sur des conseils ouvriers. En revanche les conditions existant dans les nations capitalistes développées ouvrent des perspectives meilleures pour l’installation du socialisme. C’est justement la forme la plus avancée du capitalisme, avec sa technologie poussée, sa haute productivité, son réseau de communication, qui fournit la base matérielle sur laquelle peut s’édifier un communisme reposant sur un système de conseils ouvriers. L’idée des conseils n’est donc pas une idée du passé, c’est, en fait, la proposition la plus réaliste pour la mise en place d’une société socialiste. Rien de ce qui s’est passé au cours des dernières décennies n’a obéré cette possibilité. Au contraire, l’évolution a purement et simplement renforcé le caractère non utopique des conseils ouvriers et rendu probable la naissance d’une société réellement communiste.

Février 1975.

Note de la BS:

[*] Les Conseils ouvriers (Spartacus). Revoir la présentation par J.M. Kay ici.

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