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Le sionisme, l’antisémitisme et la gauche : interview de Moishe Postone (2010)

31 août 2014

Entretien publié dans Solidarity du 4 février 2010, traduit en français par http://www.palim-psao.fr/ et Yves Coleman:

Martin Thomas : Pour beaucoup de sympathisants de gauche aujourd’hui, l’antisémitisme semble n’être qu’une forme de racisme parmi d’autres, indésirable certes, mais pour l’instant assez marginale. Selon eux, cette question ne passerait au premier plan dans les discussions que parce que le gouvernement israélien utilise cette accusation pour écarter les critiques auxquelles il est confronté. Vous affirmez cependant que l’antisémitisme diffère des autres formes de racisme et qu’il n’est pas marginal aujourd’hui. Pourquoi ?

Moishe Postone  : Il est vrai que le gouvernement israélien utilise l’accusation d’antisémitisme pour se protéger contre les critiques qui lui sont adressées. Mais cela ne signifie pas pour autant que l’antisémitisme lui-même ne représente pas un problème grave.

L’antisémitisme diffère du racisme, et doit en être distingué, en raison du pouvoir imaginaire qui est attribué aux Juifs, au sionisme et à Israël, et se trouve au cœur de l’antisémitisme. Les Juifs sont considérés comme un groupe détenant un pouvoir mondial extrêmement puissant, abstrait, immatériel, qui domine le monde. Aucune conception semblable ne sous-tend les autres formes de racisme. Le racisme offre rarement, du moins à ma connaissance, un système global qui cherche à expliquer le monde. L’antisémitisme, lui, offre une critique primitive du monde, de la modernité capitaliste. Il est particulièrement dangereux pour la gauche précisément à cause de cette dimension pseudo-émancipatrice que les autres formes de racisme ne possèdent que rarement.

Martin Thomas : Quel est pour vous le lien entre l’antisémitisme actuel et l’existence d’Israël ? Il nous semble que les positions d’une partie de la gauche envers Israël ont des implications antisémites. Elles amènent certains courants non seulement à critiquer et à vouloir changer la politique du gouvernement israélien envers les Palestiniens, mais surtout à vouloir supprimer Israël en tant que tel. Ils souhaitent un monde où tous les autres Etats-nations auraient le droit d’exister sauf Israël. Pour eux, être Juif, partager une certaine identité commune avec d’autres Juifs et donc généralement avec les Juifs d’Israël, c’est être « sioniste », sentiment qui serait aussi odieux que le fait d’être raciste.

Moishe Postone : Il faut démêler ici plusieurs fils. On constate en effet une sorte de convergence fatale entre plusieurs courants historiques dans la forme contemporaine de l’antisionisme.

Le premier courant, dont les origines ne sont pas nécessairement antisémites, puise ses racines dans les luttes au sein de l’intelligentsia juive en Europe de l’Est au début du XXe siècle. La majorité des intellectuels juifs – y compris les intellectuels laïques – estimait à l’époque qu’une certaine forme d’identité collective faisait partie intégrante de l’expérience juive. Cette identité est devenue de plus en plus définie comme une identité nationale suite à l’effondrement des formes de pouvoir impériales qui organisaient les communautés – c’est-à-dire lorsque les vieux empires, celui des Habsbourg, des Romanov, et l’empire prussien se sont écroulés. Les Juifs d’Europe de l’Est, contrairement aux Juifs d’Europe occidentale, se considéraient en grande partie comme les membres d’une communauté, pas simplement comme les fidèles d’une religion.

Cette autodéfinition nationale juive a pris diverses formes. Le sionisme en était une. Il en existait d’autres, comme par exemple les juifs partisans de l’autonomie culturelle, et le Bund, mouvement socialiste autonome de travailleurs juifs, beaucoup plus important que tous les autres mouvements, et qui s’est séparé du Parti social-démocrate russe au début du XXe siècle.

D’un autre côté, il y avait des Juifs, dont beaucoup militaient dans les partis communistes, qui considéraient toute expression de l’identité juive comme l’antithèse de ce que j’appellerai leur conception abstraite de l’humanité influencée par les Lumières. Par exemple, Trotsky, dans un premier temps, jugea que les partisans du Bund étaient des « sionistes ayant le mal de mer ». Vous noterez que la critique du sionisme exprimée ici par Trotsky n’avait rien à voir avec la Palestine, ou la situation des Palestiniens, puisque le Bund combattait uniquement pour l’autonomie nationale au sein de l’empire russe et rejetait le sionisme.

En fait, le trait d’égalité tracé par Trotsky entre le Bund et le sionisme impliquait un rejet de toute forme d’auto-identification collective pour les Juifs. Trotsky, je pense, a changé d’avis plus tard, mais cette attitude était assez typique à l’époque. Les organisations communistes avaient tendance à s’opposer très fortement à toutes les formes de nationalisme juif, qu’il s’agisse de nationalisme culturel, de nationalisme politique, ou de sionisme. Ce courant de l’antisionisme n’est pas nécessairement antisémite, mais il rejette toute auto-identification collective des Juifs au nom d’un universalisme abstrait. Pourtant, souvent, cette forme d’antisionisme est incohérente – elle accorde le droit à l’autodétermination à la plupart des peuples, pas aux Juifs. C’est à ce moment que ce qui se présente comme un universel abstrait devient idéologique. En outre, le sens de cet universalisme abstrait change lui-même avec le contexte historique.

Depuis l’Holocauste et la création de l’Etat d’Israël, cet universalisme abstrait sert à voiler l’histoire des Juifs en Europe. Il remplit une double fonction de « nettoyage » historique, très utile : il efface la violence perpétrée historiquement par les Européens contre les Juifs ; en même temps il attribue désormais aux Juifs les horreurs du colonialisme européen. Dans ce cas, l’universalisme abstrait exprimé par de nombreux antisionistes actuels devient une idéologie de légitimation ; elle contribue à instaurer une forme d’amnésie en ce qui concerne la longue histoire des actions, des politiques et des idéologies envers les Juifs d’Europe, tout en continuant cette histoire pour l’essentiel. Une fois de plus, les Juifs deviennent l’objet unique de l’indignation européenne. On critique désormais avec virulence la solidarité que la plupart des Juifs éprouvent envers d’autres Juifs, y compris ceux qui vivent en Israël – solidarité d’autant plus compréhensible après l’Holocauste. Cette forme d’antisionisme est devenue l’une des bases d’un programme d’éradication du droit actuel des Juifs à l’autodétermination. Il converge avec certaines formes de nationalisme arabe – qui sont maintenant codées comme étant remarquablement progressistes.

Un autre courant de l’antisionisme de gauche – cette fois profondément antisémite – a été inauguré par l’Union soviétique, en particulier durant les procès fabriqués qui se sont déroulés en Europe de l’Est après la Seconde Guerre mondiale. Ces manœuvres ont eu des conséquences particulièrement dramatiques dans le cas du procès Slansky, puisque la plupart des membres du Comité central du Parti communiste tchécoslovaque ont été jugés et fusillés. Toutes les charges retenues contre eux étaient des accusations classiquement antisémites : ils n’avaient pas de racines, ils étaient cosmopolites, et ils faisaient partie d’une conspiration mondiale générale. Parce que l’Union soviétique ne pouvait pas utiliser officiellement la langue de l’antisémitisme, ses partisans ont commencé à utiliser le mot « sioniste » pour désigner exactement ce que les antisémites veulent dire lorsqu’ils parlent des Juifs.

Ces dirigeants du PC tchécoslovaque, qui n’avaient rien à voir avec le sionisme – la plupart d’entre eux étaient des vétérans de la guerre civile espagnole – ont été fusillés en raison de leur « sionisme ».

Ce courant de l’antisionisme antisémite a été importé au Moyen-Orient pendant la guerre froide, en partie grâce aux services de renseignements de pays comme l’Allemagne de l’Est. Une forme d’antisémitisme a été introduite au Moyen-Orient ; elle était « légitime » pour la gauche, et on l’a appelée l’antisionisme.

Les origines de cet antisionisme n’avaient rien à voir avec un mouvement contre la colonisation israélienne. Bien sûr, la population arabe de Palestine a réagi de façon négative face à l’immigration juive et elle l’a combattue. C’est parfaitement compréhensible. En soi cette résistance n’est absolument pas antisémite. Mais ces courants de l’antisionisme ont convergé historiquement.

En ce qui concerne le troisième courant, il est lié à un changement advenu au cours des dix dernières années, environ, qui a touché d’abord le mouvement palestinien lui-même, et qui concerne l’existence d’Israël. Pendant des décennies, la plupart des organisations palestiniennes ont refusé d’accepter l’existence d’Israël. En 1988, cependant, l’OLP a changé de position à cet égard. La deuxième Intifada, qui a commencé en 2000, était politiquement très différente de la première et a entraîné un renversement de cette décision.

Cela a été une erreur politique fondamentale d’appeler à la suppression de l’Etat d’Israël ; il est remarquable et regrettable que la gauche se soit laissé prendre, et de plus en plus, à ce piège. Cependant, aujourd’hui, au Moyen-Orient, il y a environ autant de Juifs que de Palestiniens. Toute stratégie fondée sur des analogies avec des situations comme l’Algérie ou l’Afrique du Sud ne fonctionne tout simplement pas, pour des raisons démographiques, politiques et historiques.

Pourquoi les gens ne voient-ils pas la situation telle qu’elle est aujourd’hui, et n’essayent-ils pas de trouver un moyen de résoudre ce qui est essentiellement un conflit national et de faire naître une politique progressiste ? Coller une étiquette colonialiste à ce conflit ne permet pas de le comprendre. Contrairement à ceux qui subordonnent leur politique progressiste à la lutte nationale, je pense que tant que la lutte sera axée sur l’existence d’Israël et celle de la Palestine, les combats progressistes seront sapés à la base. Ceux qui considèrent que la lutte contre l’existence d’Israël est progressiste reprennent à leur compte une idée réactionnaire et lui donnent un sens opposé.

Durant la dernière décennie, certains Palestiniens et la gauche occidentale ont mené une campagne concertée pour remettre en cause l’existence d’Israël. Entre autres conséquences, cela a eu pour effet de renforcer la droite dans ce pays.

Entre 1967 et 2000, la gauche israélienne avait toujours soutenu que les Palestiniens voulaient que l’on reconnaisse leur droit à l’autodétermination, et que la droite israélienne fabulait quand elle prétendait qu’ils voulaient détruire Israël. Malheureusement, en 2000, ce fantasme s’est avéré ne pas en être un, ce qui a considérablement renforcé la droite dans ses tentatives d’empêcher la naissance d’un Etat palestinien. La droite israélienne et la droite palestinienne se renforcent mutuellement, et la gauche occidentale soutient la droite palestinienne, les ultra-nationalistes et les islamistes.

L’idée que le droit à l’autodétermination doit être respecté pour toutes les nations, sauf pour les Juifs, vient de l’Union soviétique. Il suffit de lire les écrits de Staline sur la question des nationalités.

Martin Thomas : Vis-à-vis d’Israël, la gauche actuelle adopte parfois une attitude étrange : elle accorde à Israël un pouvoir énorme et mystérieux. Par exemple, dans ce milieu, on présente souvent comme des axiomes l’idée qu’Israël serait la puissance dominante au Moyen-Orient et qu’elle exercerait un énorme pouvoir dans les milieux dirigeants des Etats-Unis et la Grande-Bretagne.

Moishe Postone : Israël est loin d’être aussi puissant qu’on l’en accuse. Pourtant, vous avez des universitaires comme mes anciens collègues ou mes collègues actuels de l’université de Chicago, John Mearsheimer et Stephen Walt, fortement soutenus par des cercles de gauche au Royaume-Uni, qui soutiennent que la politique américaine au Moyen-Orient serait uniquement déterminée par Israël, à travers la médiation du lobby juif. Ils lancent cette accusation dévastatrice sans avoir analysé sérieusement la politique américaine au Moyen-Orient depuis 1945, politique que l’on ne peut absolument pas présenter comme étant téléguidée par Israël. Ainsi, par exemple, ils ignorent complètement la politique américaine envers l’Iran durant les soixante-quinze dernières années. Les véritables piliers de la politique américaine au Moyen-Orient après la Seconde Guerre mondiale ont été l’Arabie saoudite et l’Iran. Cela a changé au cours des dernières décennies, et les Américains n’ont pas encore trouvé comment faire face à cette nouvelle situation et sécuriser le Golfe dans leur intérêt. Pourtant, ces deux universitaires prétendent, dans leur livre, que la politique américaine au Moyen-Orient est principalement déterminée par le lobby juif sans avoir analysé sérieusement quelles ont été les politiques des grandes puissances au Moyen-Orient au XXe siècle.

J’ai déjà dit que ce type d’argument est antisémite. Ma critique ne porte pas sur le comportement personnel des individus concernés, mais sur l’immense pouvoir mondial que ces gens-là accordent aux Juifs (dans ce cas, les Juifs sont présentés comme ceux qui tirent les ficelles de cette marionnette, de ce bon géant, à l’esprit lent, que serait l’Oncle Sam). Une telle vision est typique de la pensée antisémite moderne.

Plus généralement cette idéologie représente ce que j’appelle une forme fétichisée de l’anticapitalisme. Autrement dit, on attribue aux Juifs le pouvoir mystérieux du Capital, immatériel, mondial, qui bouleverse totalement la vie des nations, des régions, des gens. La domination abstraite du capitalisme s’incarne dans les Juifs. L’antisémitisme est une révolte contre le capital mondial, que l’on identifie à tort aux Juifs. Cette approche peut également nous aider à expliquer la propagation de l’antisémitisme au Moyen-Orient durant les deux dernières décennies. La souffrance des Palestiniens n’est pas une explication suffisante. Sur le plan économique, le Moyen-Orient a connu un déclin très rapide au cours des trois dernières décennies. Seule l’Afrique subsaharienne a souffert davantage. Et cela s’est produit à un moment où d’autres pays et d’autres régions, considérées comme appartenant au Tiers-Monde il y a cinquante ans, se sont développées rapidement. L’antisémitisme actuel au Moyen-Orient n’est pas seulement alimenté par le conflit israélo-palestinien, il provient aussi d’un sentiment général d’impuissance accrue face à ces nouveaux développements à l’échelle mondiale.

Il y a un siècle, la droite allemande considérait que la domination mondiale du capital était exercée par les Juifs et la Grande-Bretagne. Aujourd’hui, la gauche considère que cette domination repose entre les mains d’Israël et des États-Unis. Le schéma de pensée est le même.

Nous avons maintenant affaire à une forme d’antisémitisme qui semble être progressiste et « anti-impérialiste » mais qui représente un réel danger pour la gauche.

Le racisme est rarement un danger pour la gauche. La gauche doit bien sûr faire attention à ne pas avoir de comportements racistes, mais ce n’est pas un danger actuellement parce que le racisme n’a pas la dimension émancipatrice apparente de l’antisémitisme.

Martin Thomas : L’identification du pouvoir capitaliste mondial avec les Juifs et la Grande-Bretagne s’est produite avant les nazis dans certains secteurs de la gauche britannique à l’époque de la guerre des Boers – condamnée comme une « guerre juive » – et dans le mouvement populiste aux Etats-Unis à la fin du XIXe siècle.

Moishe Postone  : Oui, et ce phénomène réapparaît maintenant aux Etats-Unis. Les prétendus « tea parties », la prétendue colère du « peuple de de droite » contre la crise financière, ont des connotations antisémites très claires.

Martin Thomas : Vous avez affirmé que l’URSS et les systèmes similaires n’étaient pas des formes d’émancipation du capitalisme, mais des formes de capitalisme centrées sur l’Etat. Il s’ensuit que la gauche, en se rangeant généralement du côté de l’URSS – parfois de façon très critique – contre les Etats-Unis, a eu une attitude autodestructrice. Vous avez indiqué un parallèle possible avec la guerre froide, en mentionnant les anti-impérialistes actuels qui se placent aux côtés de l’islam politique, qu’ils voient comme un contre-pouvoir face aux Etats-Unis. Quelles sont les caractéristiques communes entre ces deux polarisations politiques ? Et les différences ?

Moishe Postone : Les différences résident dans le fait que l’ancienne forme de l’anti-américanisme était liée à la promotion de la révolution communiste au Vietnam, à Cuba, etc. Quoi qu’on ait pu en penser à l’époque, ou quelle que soit la façon dont on l’analyse rétrospectivement, la révolution communiste était censée, pour ses sympathisants, favoriser un projet émancipateur. Les États-Unis étaient vivement critiqués non seulement parce qu’ils étaient une grande puissance, mais aussi parce qu’ils faisaient obstacle à l’émergence d’un ordre social plus progressiste. Beaucoup de celles et de ceux qui étaient solidaires avec le Vietnam ou avec Cuba partageaient cette vision.

Aujourd’hui, je doute que même ceux qui crient « Nous sommes tous du Hezbollah » ou « Nous sommes tous du Hamas » affirmeraient que ces mouvements représentent un ordre social émancipateur. Au mieux, ce qui est en jeu c’est une réification orientaliste des Arabes et/ou des musulmans considérés comme l’Autre, mais un Autre positif. Cette attitude témoigne également de l’impuissance historique de la gauche, de son incapacité à imaginer à quoi pourrait ressembler un avenir post-capitaliste. N’ayant aucune vision de cet avenir, beaucoup de gens ont remplacé toute conception de la transformation sociale par une notion réifiée de la « résistance ». Aux Etats-Unis, tout ce qui « résiste » est considéré de façon positive. Il s’agit d’un mode de pensée extrêmement discutable.

La division du monde en deux camps a eu des conséquences très négatives pour la gauche, y compris durant la période précédente – celle pendant laquelle prédominait la solidarité avec le Vietnam, Cuba, etc. Trop souvent la gauche s’est trouvée dans la position d’être l’image inversée des nationalistes occidentaux.

De nombreux militants à gauche se sont transformés en nationalistes du camp qu’ils défendaient. La plupart d’entre eux – hormis quelques notables exceptions –vantaient les mérites des pays communistes. Leur regard critique en a été émoussé. Au lieu de développer une forme d’internationalisme critique vis-à-vis de toutes les relations sociales existantes, la gauche s’est transformée en supporter d’un des camps dans une nouvelle version du Grand Jeu.

Ces attitudes ont eu des effets désastreux sur l’esprit critique de la gauche – et pas seulement dans le cas des communistes. Il est absurde que Michel Foucault se soit rendu en Iran et ait trouvé des aspects progressistes à la révolution des mollahs.

La vision de deux camps antagonistes a pu être séduisante parce que les communistes occidentaux avaient tendance à être des personnes très progressistes – très courageux, souvent – qui ont souffert pour leurs tentatives de créer, du moins dans leur perspective, une société plus humaine et progressiste et peut-être même une société socialiste. Ces militants ont été complètement instrumentalisés ; mais, en raison du double caractère du communisme, il était très difficile pour certaines personnes de s’en rendre compte. Les courants de la gauche social-démocrate qui s’opposaient aux communistes et ont vu la façon dont ils étaient manipulés sont eux-mêmes devenus des idéologues du libéralisme de la guerre froide.

La gauche n’aurait dû se ranger dans aucun des deux camps à l’époque. Mais sa situation est encore pire aujourd’hui.

postone_awlVoir aussi:

Interview with Agustín Guillamón (2013)

21 août 2014

Entretien paru en catalan dans in Catalunya (journal de la CGT catalane) N° 149 (avril 2013), traduit en anglais par Paul Sharkey.

Tell us about how and why you became politically aware?

Agustín Guillamón: My paternal grandfather was the youngest in a family with eleven children, born in the “Ravine of Hunger”, as its inhabitants called the mountains of the region of Alt Millars, between Castellón and Teruel. During the First World War they moved to Barcelona. The terrible shortage of both work and housing there caused them to leave Poblenou for the safe refuge (from the police or hunger) of the house of his sister, in Olesa. My grandfather, along with several of his brothers, was a member of a Confederal Defense Committee. He had a CNT membership card dated from April 1931. He went to work in the chemical industry. When the fascists entered Terrassa, one of my grandfather’s brothers, Pascual, who was wounded in battle on July 19 in Barcelona, disappeared, apparently shot by the Phalangists. My grandfather Eliseo went into exile, first in a concentration camp in Algeria and then later in a labor battalion working on the fortifications of the Atlantic Wall, from which he would escape in order to take refuge in the mountains, barely surviving in the forest as a charcoal burner. He took part in the Maquis of The Gers, not so much out of his own political inclinations, but because it was the only way he could survive. He would participate in the liberation of the town of Mirande, where he lived until his death in 1970.

Meanwhile, in Barcelona, now occupied by the fascists, my grandmother had to somehow get by with five young children. They were very hungry and very afraid. I will recount a couple of anecdotes from those hard times. One day, the padrina de guerra [a “military godmother” whose job was to support the morale of the soldier at the front with encouraging letters, “care packages”, etc.—Translator’s note] of her brother Vicente, who had been forcibly conscripted by the nationalists and was killed by a stray bullet on the Madrid front a few days before the end of the war, arrived at her house, which had been searched several times by the fascist police. The neighbors did not know what was happening: constant police investigations and now all the pomp of a Phalangist leader who came to offer condolences on Amistat Street. And another incident: the forced baptism of my aunts by some Phalangist women. They renamed my aunt Natura, Ana, but she always wanted to be called Nita. My aunt Libertad was renamed Cruz, but everyone called her Nati, so that five years later, when she wanted to get married, the church would not let her, because her birth names Cruz/Libertad did not coincide. The church finally yielded since the only alternative was for the couple to live “in sin”.

The absence of my grandfather, in a bleak, unjust and hostile world, led them to ask many questions, which received no other response than that he was guilty of having lost a war, before I was even born.

Who has exercised the greatest influence on you?

My parents, and their perseverance in the pursuit of education, freedom and justice, goals that they managed to reach by way of reading, hard work and culture; and their demanding ethical standards, which intransigently rejected alcohol, gambling and all other vices, as the traps of capital and the employers. The example of their lives, during my innocent and happy childhood in a world of fascist values, will always be the beacon that illuminates my horizon.

What books have influenced you?

In History: the work of the medievalist Georges Duby, Broué, Brinton, Bolloten, Bernecker, Carr, Peirats, Volin, Michelet, Soboul, Mathiez and Abel Paz. In Theory: Darwin, Canfora, Marx, Kropotkin, Rocker, Munis, Dauvé and Cahiers Spartacus. In Literature: Quevado, Cervantes, Shakespeare, Troyes and the medieval literature published by Siruela, Gide, Malaquais, Yourcenar and Diderot, not to forget the Meditations of Marcus Aurelius, The Adventures of Ulysses by Lamb and The Nature of Human Brain Work by Joseph Dietzgen.

What groups or political organizations have you been a member of or participated in?

During the early seventies I was a member of Plataformes. I was in contact with groups like the ICC and FOR, without becoming actively involved. I became interested in the Italian communist left, councilism and workers autonomy. And I have always studied and tried to acquire an in-depth understanding of the causes of the defeat of the revolutionaries during the Civil War.

What led you to study the Civil War?

My family history. The oppressive reality of Francoism, a dictatorship without any other justification than its victorious war against its own people, and especially against the working class. I thought it was necessary to answer these two questions: Why was the war lost? Why was the revolution defeated?

Why have you devoted yourself to history?

To gain, to disseminate and to foster a more profound knowledge of revolutionary history, to refute the falsehoods and distortions designed or spread by the “sacred” bourgeois history. To reveal the real history of the class struggle, written from the point of view of the revolutionary proletariat, is already itself a struggle for history, for revolutionary history. A struggle that forms part of the class struggle, like any wildcat strike, factory occupation, revolutionary insurrection, The Conquest of Bread or Capital. The working class, in order to appropriate its own history, must fight against social democratic, neo-Stalinist, Catalanist, liberal and neo-Francoist views. The proletarian struggle to understand its own history is one struggle, among so many others, in the ongoing class war. It is not purely theoretical, or abstract or banal, because it forms part of class consciousness itself, and is defined as the theoretical understanding of the historical experiences of the international proletariat, and it is undeniable that Spain must understand, assimilate and appropriate the experiences of the anarchosyndicalist movement of the 1930s.

What lessons can be drawn from the Civil War?

The capitalist state, both its fascist as well as its democratic versions, must be destroyed. The proletariat cannot conclude any kind of alliance with the republican (or democratic) bourgeoisie in order to defeat the fascist bourgeoisie, because such an agreement already presupposes the defeat of the revolutionary alternative, and the renunciation of the revolutionary program of the proletariat (and of its methods of struggle), for the purpose of adopting an anti-fascist unity program with the democratic bourgeoisie, in the name of winning the war against fascism.

What were the functions of the Defense Committees? How did they relinquish power? What happened to the Defense Committees after the counterrevolution of May 1937?

It would take me much too long to respond to these questions. These questions are addressed in my book, The CNT Defense Committees in Barcelona. Their principal limitation was their inability to organize and carry out coordination outside the confederal apparatus. The superior committees politically and organizationally suffocated the revolutionary committees, which had become their worst enemies and the most serious obstacle to their long-sought necessary integration into the apparatus of the bourgeois state, with the final goal of their institutionalization.

What kind of relations and what kinds of differences existed between the Defense Committees and the anarchist affinity and action groups?

The Defense Committees could be defined as the revolution’s underground army, deeply devoted to serious tasks related to information, armaments, training, strategy and preparation for the workers insurrection. They were institutionally subordinate parts of the CNT, because they were financed by the trade unions and it was the members of the latter that filled their ranks.

The affinity groups constituted the organizational structure of the FAI. They were basically groups of friends and/or militants, united by ideological affinity, who assumed common tasks, positions and tactics. The Iberian Anarchist Federation (FAI) was merely a common platform, or coordinating center, for affinity groups, which often disagreed with the Peninsular or Regional Committees.

The action groups, during the era of pistolerismo (1917-1923), were formed as groups for the self-defense of the trade unionists and of the organization, because their only purpose, faced with the brutal terrorism of the state, and the militarization and financing of the gunmen of the Free Trade Union by the Catalan employers association, was to ensure the mere survival of the CNT militants, in order to prevent the disappearance of the CNT as a result of the assassination of its members and the resulting massive resignations of trade unionists.

Was there a revolution in 1936? Did the CNT’s pact with the Generalitat put an end to the possibility of revolution?

In July 1936, in Barcelona, there was a revolutionary situation. For the first time in history, however, a victorious insurrection of the revolutionary workers did not seize power, it left the apparatus of the bourgeois state intact. The CNT-FAI, which was the dominant working class organization in Barcelona and Catalonia, did not possess an adequate revolutionary theory and opted for collaboration with the other anti-fascist organizations and chose to participate in the governmental tasks of the autonomous government of the Generalitat. Its only goal was to win the war against fascism. Its leaders renounced the revolution at the very moment when the revolutionary neighborhood committees (in Barcelona) and local revolutionary committees (throughout Catalonia), the factory committees, the committees of the barricades, the supply committees and committees of all kinds, were expropriating the property of the bourgeoisie, the Church and the state, in the absence of any visible forces of public order (which were all biding their time, waiting for the counterrevolution).

Why were the barricades of July 1936 successful while those of May 1937, raised against the Stalinists, were not?

The difference between the insurrections of July 1936 and May 1937 resides in the fact that, in July, the revolutionaries were unarmed, but possessed a precise political goal—the defeat of the military uprising and of fascism—whereas in May, with arms and organization superior to what they possessed in July, they were politically disarmed. The working class masses would begin an insurrection against Stalinism and the bourgeois government of the Generalitat, with overwhelming popular support and with their organizations, and without their leaders, but they would prove to be incapable of pursuing the fight to the end without their organizations and against their own leaders. The barricades raised in July of 1936 were still standing months later, while those built in May of 1937 would disappear immediately, except for a few that the PSUC would allow to remain as a testimonial to its power and to its victory.

What was the cause of May 1937?

May 1937 was undoubtedly the consequence of the growing discontent with rising prices, food shortages, the internal struggles underway in the enterprises for the socialization of the economy and workers control, the escalation of the Generalitat’s efforts to disarm the rearguard and to obtain control over the forces of public order, etc., etc., and was above all the result of the necessary armed defeat of the proletariat, which required that the counterrevolution must finally put an end to the revolutionary threat to the bourgeois and republican institutions.

Who are the persons who are most responsible for distorting and falsifying the history of the Civil War?

It is not so important who distorted it, as the fact that it was distorted. Those who do the distorting are the same ones as always: neo-Stalinists, social democrats, liberals, Catalanists and neo-Francoists, that is, the sacred history of the bourgeoisie.

Can you provide us with an example of such distortion?

For instance, the confrontation between the CNT and the PSUC. This was a political conflict, in the Greek sense of the term, that is, a struggle between two different strategies with regard to the provisioning of the Barcelonian “polis”: that of the neighborhood committees, which placed the highest priority on the egalitarian, efficient and adequate distribution of bread and staple foods; and that of the PSUC, which sought to reinforce the power of the government of the Generalitat regardless of any other considerations. And this strategy of the PSUC required, above all else, the liquidation of the neighborhood committees and the imposition of the free market. The free market meant completely unrestricted prices, and favored the enrichment of the small shopkeepers, at the cost of the hunger of the population. The ideological and theoretical justification of the PSUC was that the free market, and unrestricted prices, favored the distribution on the market of products that would otherwise be hoarded. What actually took place was that the free market fostered the hoarding of food and speculation, resulting in higher prices. The theoretical free market would rapidly become a black market, and hunger soon spread among the workers.

The official prices of staple foods, which were acquired with a ration card, were only nominal, because the supplies were immediately exhausted and they could only be obtained on the black market. The statistics do not reflect this shortage of regulated staple foods. Nor do they reflect the prices on the black market, which only responded to the law of demand. Anxiety, hunger, waiting for hours in long lines, and the expeditions to the agricultural towns to get supplies of food by means of barter, coercion, looting or robbery became generalized for the entire population of Barcelona after the spring of 1937.

Beginning in February 1938, the provisioning of the city would be militarized; this militarization would be complete by August 1938, when three categories of rationing would be established: combatants, armed rearguard and civil population. The Stalinists and the bourgeoisie tried to defeat the revolutionaries by means of hunger.

Can you provide some names of those who have falsified our history?

Miquel Mir, of the junkyard school of history. Rather than a historian, he is a novelist and a deceiver who invents, manipulates and modifies documents. He is financed by the Cercle Eqüestre, a Catalan aristocratic association with profoundly Francoist convictions. His attempt to defame the anarchists failed and discredited the Catalan upper bourgeoisie, whose ancestors were so frightened by the anarchists in 1936. Pío Moa, César Alcala and others of the same ilk, from the neo-Francoist school.

They repeat the usual fallacies of the Francoists and the extreme right, for the purpose of justifying and praising the bloody massacres under the Dictatorship of the Galician Franco: Martín Ramos and a long etcetera of the neo-Stalinist school. They dominated most of the Catalan universities for many years. They dogmatically denied that a social revolution took place in Barcelona in 1936, going so far as to refuse to recognize it as a school of historiography. Today they reject the notorious name of Stalinists and prefer to consider themselves to be social democrats. They hate the anarchists and are the main proponents of the black legend of Catalan anarchism, whose adepts are depicted as bloodthirsty vampires … originated and propagated by the saintly founders of the PSUC and their predecessors (Max Rieger, Ehrenburg, Stepanov, Perucho) whose purpose was to transform advertising partners into forgers of reality, at the same time that they unleashed the repression against the CNT in the summer of 1937, which would cause the CNT to disappear in many areas and would fill the prisons with thousands of libertarian prisoners. They claim to be objective and scientific, but they are fiercely sectarian and the most effective defenders of the obsolete capitalist system and the corrupt democratic bourgeoisie. Their works are published in the journal L’Avenç (and by the publisher of the same name) and in El Viejo Topo. This list of university figures would omit a handful of notable exceptions: Izard, Muniesa, Pagès … and a few others.

From the neo-liberal school, there are prestigious historians like Viñas, or Catalans marginalized by their neo-Stalinist colleagues, like Ucelay Da Cal. They are more intelligent and less compromised than the neo-Francoists, and less dogmatic than the neo-Stalinists. They are destined to succeed and replace them, if only as a result of the generational decline of the now obsolete divide between Francoists and anti-Francoists.

One of the alternatives to collaborating with the Generalitat was the “Go for Everything” strategy, as it was called by García Oliver, which he defined as an anarchist dictatorship. Regarding this “Go for Everything” strategy; was it not a possible option for the revolution? Could it have put an end to the power of the ruling bourgeoisie?

At the CNT-FAI headquarters, which occupied the two buildings confiscated from the Employers Association and the Casa Cambó, the proposal of Companys that the CNT should participate in a Central Committee of Anti-fascist Militias was submitted for the formal approval of a Regional Plenum of Trade Unions, convoked by the Regional Committee of Catalonia.

After the introductory report read by Marianet, José Xena, representing the district of Baix Llobregat, proposed the withdrawal of the CNT delegates from the CCMA and a commitment to carry on with the revolution and establish libertarian communism. Juan García Oliver stood up following the debate and characterized the decision that had to be made as a choice between an “absurd” anarchist dictatorship and collaboration with the other anti-fascist forces in the Central Committee of Militias in order to continue the struggle against fascism.

In this way García Oliver, whether deliberately or not, rendered the confused and ambiguous choice of “Go for Everything” unviable. As opposed to an intransigent “anarchist dictatorship”, the defense presented by Federica Montseny of the principles of anarchism against all dictatorships would appear to be more logical, balanced and reasonable, reinforced by Abad de Santillán’s arguments about the perils of isolation and foreign intervention. A third position would emerge, advocated by Manuel Escorza, who proposed that the government of the Generalitat be used as an instrument of socialization and collectivization, which would then be dismantled when it ceased to be of use to the CNT.

The Plenum proved to be in favor of the collaboration of the CNT with the other anti-fascist forces on the Central Committee of Militias, and voted against the proposal of the representative from Baix Llobregat. The majority of those who attended the Plenum, including Durruti and Ortiz, remained silent, because they thought, like so many others, that the revolution had to be postponed until the problem of Saragossa was resolved, and fascism was defeated. A resolution was passed, without any more debate or philosophizing, to consolidate and institutionalize the Liaison Committee between the CNT and the Generalitat, which had been formed before July 19, and transform it, reinforce it and expand it into the CCMA which, by means of the anti-fascist unity of all its component parties and trade unions, would be responsible for imposing order on the rearguard and organizing and supplying the militias that had to fight the fascists in Aragon.

The authentically revolutionary alternative was not the “Go for Everything” of García Oliver, which was nothing but the seizure of power by a minority of anarchosyndicalist leaders, but the revolutionary committees that were in the streets, expropriating the factories, recruiting and equipping the militiamen, manning the barricades, running the city’s services, forming security patrols … and, in a word, replacing all the state functions and exercising all power, in practice.

Who is the revolutionary figure of 1936 for whom you hold the highest esteem? And why?

The revolutionary committees of the Barcelona neighborhoods, because they were the potential organs of power of the working class.

Can there be a revolution without violence?

For revolutionaries, the great lesson of the revolution of 1936 is the unavoidable necessity of destroying the state. Violence is not a question of will or ethics, but of the relation of forces between the classes in struggle.

Law and order can only be understood as institutionalized violence. Law and order is opposed to and confronted by revolutionary violence. The state defends the institutions of bourgeois society and possesses the monopoly of violence, which it exercises by way of the so-called forces of law and order, and this state of affairs appears to be the “normal condition” of capitalist society. Revolutionary violence, which shatters this monopoly, is presented as an exceptional, chaotic, arbitrary and abnormal phenomenon, that is, as an alteration of bourgeois law and order, and therefore as criminality.

The military uprising made it clear that violence was the solution to social and political conflicts. In a war conflicts are resolved by killing the enemy. The exceptional situation of institutional crisis and social revolution, provoked by the military uprising and the civil war, proved to be a fertile terrain for the multiplication of revolutionaries, slandered as “incontrolados”, who would execute justice on their own account.

In a situation characterized by the collapse of all institutions and a power vacuum, the revolutionary committees, and also some specialized investigative committees, would assume the job of judging and executing fascist enemies, and trying all those suspected of being enemies, priests, landowners, rightists, rich or disaffected. And the weapons they held in their hands were used to exercise this power and to carry out the “duty” of exterminating the enemy. Because it was time to deliver the death blow to fascism, and there was no alternative but to kill or be killed, because they were at war with the fascists. If no one ever blames a soldier for killing an enemy, why would anyone be blamed for killing an enemy by ambushing him in the rearguard? In a war, the enemy is killed for being an enemy: there is no other law, or any other kind of moral rule, or philosophy.

After the passage of many years, learned academics elaborate complicated elucidations and theories in explanation, but all the historical documents on the subject indicate that the militia was never “passive” when faced with a priest, an employer or a fascist, it applied a very simple rule: in a war, the enemy kills you, or you kill the enemy. Everyone from Federica Montseny, the Minister of Health, to Pasqual Fresquet, Captain of the Death Brigade; from Vidiella of the PSUC, Minister of Justice, to the PSUC group leader Àfrica de les Heras; from Joan Pau Fàbregas of the CNT, Minister of the Economy, to the most humble militiaman or member of the control patrols, all, absolutely all of them, argue with exactly the same reasoning.

Are violence and revolution inseparable?

Violence and power are the same thing. In eras of revolutionary violence, as long as there is more destruction (of the old order) than construction (of the new order), the revolutionaries cannot rule, and always encounter their executioners, anonymous or not. From the French Revolution to all the others. But when this violence, which emerged in connection with the revolutionary situation of July, and an atomized power, began to be subjected to regulation in October 1936 (in its new character as legitimate and/or legal violence of the “new” public order) by the new anti-fascist authorities, it ceased to be revolutionary, collective, popular, just, festive and spontaneous violence, because it was then transformed into a cruel phenomenon, alien and incomprehensible to the new counterrevolutionary, bourgeois, republican, centralized and monopolist order, which was established precisely for the purpose of controlling and extirpating the previous revolutionary situation.

Federica Montseny, at the rally in the Olympic stadium on July 21, 1937, would denounce the judicial harassment of CNT members, who were undergoing vicious persecution for the revolutionary events of July, because they did not consider it a crime or murder to have killed priests, military personnel, gunmen or rightists, solely because they were priests, etc. And this criterion was shared by the immense majority of anarchosyndicalists. In September, when this persecution would also affect the militants of the UGT, Vidiella (PSUC) would use arguments similar to those of Montseny.

What lessons can be learned from the experiences of the anarchosyndicalists and from the Revolution of ’36?

During the Civil War, the political project of statist anarchism, which constituted itself as an anti-fascist party, utilizing methods of class collaboration and government participation, bureaucratically organizing for the principal goal of winning the war against fascism, would fail miserably on every terrain; but the social movement of revolutionary anarchism, organized in revolutionary neighborhood committees, local committees, committees for workers control, defense committees, etc., would constitute the embryo of a workers power that would carry out feats of economic management, popular revolutionary initiative and proletarian autonomy that even today illuminate and anticipate a future that is radically different from capitalist barbarism, fascist horror or Stalinist slavery.

Even though this revolutionary anarchism, however, would finally fall victim to the systematic and coordinated repression directed at it by the state, the Stalinists and the superior committees, we have been bequeathed the example and the struggle of minorities, such as the Friends of Durruti, the Libertarian Youth and various anarchist groups in the Local Federation of Barcelona, whose examples allow us to engage in theoretical reflection on their experiences, learn from their errors and keep their struggle and their history alive. After the victorious insurrection of the workers and the defeat of the army, and after the forces of law and order refused to leave their barracks, the destruction of the state ceased to be an abstract futuristic utopia.

The destruction of the state by revolutionary committees was a very real and concrete task, in which these committees assumed all the roles that the state had exercised prior to July 1936.

Have you censored yourself or been censored?

Never. I prefer not to publish if subjected to censorship of any kind.

Tell us about the books you have published and intend to publish in the future.

Barricades in Barcelona is an attempt to explain how the ideology of anti-fascist unity was based on the abandonment by the superior committees of any revolutionary program, in the name of winning the war against fascism. This book was also published in a French edition. The CNT Defense Committees in Barcelona (1933-1938) is an introduction to the topic of the war and the revolution in Catalonia from the perspective of these clandestine institutions of a revolutionary army, which is what the defense committees became. This book has been published in an Italian edition.

The Revolution of the Committees (July-December 1936) is the first volume of a trilogy that will be followed by The War for Bread (December 1936-May 1937) and The Repression of the CNT (May-September 1937). These three books share a common subtitle: Hunger and Violence in Revolutionary Barcelona: From July to December 1936). The second and third volumes of the trilogy are awaiting publication. Each of these books may be read independently of the others, but it is obvious that they form part of the same work on the Spanish Revolution, in Catalonia, which allows the participants to speak for themselves, it is full of previously unpublished documents and basically addresses hunger and revolutionary violence, revealing and shedding light on how the Stalinists and the government of the Generalitat would defeat the revolutionaries by means of hunger and the restoration of the monopoly over violence in the Barcelona rearguard.

You are the director, historian, editor and distributor of the history journal, Balance. Could you provide us with a balance sheet for Balance?

Balance has been published since 1993. It is an attempt to rehabilitate “the damned” of the Civil War, who have on so many occasions been rejected, “forgotten”, “sanctified” or slandered by their own organizations and more generally by the bourgeois “sacred history”: Josep Rebull (left wing POUMista), the Friends of Durruti, Munis, Fosco, Mary Low, Benjamin Péret, Balius, Orwell, Nin, etc. It also deals with the Stalinist murderers: Gero (Pere), Stepanov, and their Spanish fellow travelers. Various issues of the journal, such as the one dedicated to the Friends of Durruti and others, have been translated and published in English, French, Italian, etc. Many of these articles can be consulted at the website of “La Bataille Socialiste”: http://bataillesocialiste.wordpress.

Where can your books and the journal, Balance, be purchased?

At the Barcelona bookstores Aldarull (Torrent de l’Olla, 72) and La Rosa de Foc (Joaquín Costa 34). In Madrid at La Malatesta (Jesús y Maria 24). On the internet, at the website: http://www.lamalatesta.net/product.

Tell us about your column in Catalunya, the “Militant’s Dictionary”, which can be found on the back of every issue.

It is an attempt to publicize the history of the workers, and the biographies of its militants, as well as the basic concepts of the workers movement: Seguí, Ascaso, direct action, the lockout, the unitary trade union, Stalinism, capitalism….

You are also an active member of l’Ateneu Enciclopèdic; what do you do in that group?

Archive, catalogue and classify old papers, like those of Abel Paz and others.

What is your assessment of the current state of the workers movement?

Struggle or death. Revolution or barbarism. The proletariat is not just the industrial working class, it is not just the active working population, it includes not only all the wage earners, but also the unemployed, the temporary workers, the retirees, and everyone who does not have reserves on which they can survive. At the present time we are witnessing a merciless attack by capital and the state on the living conditions of the proletariat. This attack can only be answered by class struggle. Without this struggle the proletariat will have no more perspective than the sixty million killed by the Second World War and the destruction of the greater part of world industry.

What is your opinion of today’s libertarian movement?

Amidst a hard reality, in these hopeless and drab times, we can feel the grass growing. The social, political and economic situation of this country, and not just this country, is explosive. The system has no solution to the crisis. There is no future for anyone. The only way out, the only realistic option, is struggle, either to destroy the state, which is the guarantor of the system’s perpetuation, or to dispute with capital and/or the state over wages and welfare, in which only a pitiless struggle can succeed.

What do you think of the divisions within anarchosyndicalism and the libertarian movement?

They should have the ability to act in unison, based on diversity and mutual respect, and emphasize what they have in common rather than what separates them. They should go forward together, strike in unison, build a house where they can all live together.

You are most sympathetic to the Friends of Durruti, the CNT members who were critical of the collaboration of the leaders of the CNT. What can we learn today from their ideas and their practice?

While the superior committees were meeting to subordinate everything to victory in the war against fascism, the neighborhood committees, in the streets, were still fighting for the program of a workers revolution.

The process of institutionalization initiated by those superior committees of the CNT-FAI would transform them into servants of the state, the worst enemies of which were the revolutionary neighborhood committees, as the Regional Committee would define them at the meeting of the superior committees of the libertarian movement held on November 25, 1936.

The institutionalization of the CNT would inevitably have important consequences for its organizational and ideological character. The entry of the most well-known militants into various levels of the state administration, from city councils to cabinet ministers of the republican government, and ministers of the Generalitat or new “revolutionary” institutions, would create new functions and needs that would have to be addressed by a limited number of militants in order to carry out the responsibilities of the posts to which they were appointed.

The functions of direction and power exercised by these superior committees would create a set of interests, methods and goals that were different from those of the confederal rank and file militants. This resulted in generalized demobilization and disillusionment among the affiliated organizations and rank and file militants, who were facing hunger and repression. It also led to the emergence of a revolutionary opposition, basically embodied in the Friends of Durruti, the Libertarian Youth of Catalonia, some anarchist groups from the Local Federation of the Affinity Groups of Barcelona, especially after May 1937, an opposition which had, however, already developed, in the summer of 1936, in the neighborhood and defense committees of the residential areas of Barcelona.

A new phenomenon would arise, closely watched and of great concern—the appearance, already in July 1936, of a Committee of Committees, a kind of highly concentrated executive committee composed of well-known leaders which, given the importance and urgency of the problems that had to be resolved, problems that could not possibly be addressed by way of slow horizontal and assembly-based processes and their long debates, replaced the organization with regard to decision-making.

This Committee of Committees, which the superior committees would convene in secret sessions, was publicly consolidated, in June 1937, under the name of the Political Advisory Commission (PAC), and one month later in the so-called Executive Committee of the Libertarian Movement. As a result, a clear dividing line was drawn between state anarchism and revolutionary anarchism.

Is there anything else you would like to say?

Existence precedes consciousness. Without theoretical reflection on the historical experiences of the proletariat, there can be no revolutionary theory or theoretical progress. There could be a time lag between theory and practice, of greater or lesser duration, in which the arms of critique are transformed into the criticism of arms. When a revolutionary movement makes its appearance in history it makes a clean break with all dead theories, and the long-awaited moment for revolutionary action arrives, which alone is worth more than any theoretical text, because it reveals the errors and insufficiencies of theory. This practical experience, lived collectively, levels useless barriers and transcends their clumsy limitations, which had been established during the long counterrevolutionary periods. Revolutionary theories prove their validity in the historical laboratory.

Class frontiers excavate a deep chasm between revolutionaries and reformists, between anti-capitalists and the defenders of capitalism. Those who wave the flag of nationalism, sentence the proletariat to disappearance or defend the eternal nature of Capital and the State are on the other side of the barricades, whether they call themselves anarchists or Marxists. The choice must be faced by revolutionaries, who seek to abolish all borders, tear down all flags, dissolve all armies and police forces, destroy all states; either make a clean break with every kind of totalitarianism and messianism by self-emancipatory and assembly-based practices, put an end to wage labor, surplus value and the exploitation of man throughout the entire world; put a stop to the threat of nuclear annihilation, defend natural resources for future generations … or become preservers of the established order, guardians and spokespersons for its owners, and defend capitalism and make excuses for it.

The proletariat is summoned to the class struggle by its own nature as a wage earning and exploited class, without any need for any kind of teaching; it engages in the struggle because it needs to survive. When the proletariat is constituted as a conscious revolutionary class, confronting the party of capital, it needs to assimilate the experiences of the class struggle, it must look for support in its historic conquests, both theoretical and practical, and overcome its inevitable mistakes, critically correct the errors it does make, reinforce its political positions by means of reflection on its shortcomings or omissions, and complete its program, in short, resolve the problems that were not resolved previously.

It is necessary to learn the lessons that history itself has provided. And this learning process can only take place in the practice of the class struggle of the different revolutionary affinity groups and the various organizations of the proletariat.

Guillamon

Confusion «antisioniste» et opportunisme d’extrême gauche

22 juin 2014

Entretien avec Yves Coleman paru dans Anarchosyndicalisme N°140 (été 2014), revue de la CNT-AIT de Toulouse:

yvesA_140_t_2014-1

cliquer sur l’image pour ouvrir le pdf

Les éditions Spartacus : pour le socialisme et la liberté

19 novembre 2013

Article paru dans L’Emancipation syndicale et pédagogique de novembre 2013.  [abonnement 40 € auprès de Pierre Stambul, 27 promenade du grand large, 13008 Marseille]

Les éditions Spartacus ont une place à part à l’EDMP. D’abord par leur ancienneté (leur fondateur René Lefeuvre a commencé à publier depuis l’entre-deux-guerres), ensuite une association avec l’EDMP qui date de la fin des années 1980. Daniel Guerrier, président des Amis de Spartacus, a accepté de répondre à nos questions à ce sujet.

L’Émancipation : peux-tu nous retracer les origines et les évolutions des éditions Spartacus ?

Daniel Guerrier : c’est d’abord l’œuvre et la vie d’un homme, René Lefeuvre, qui en a été le fondateur et l’animateur jusqu’à sa mort en 1988 à l’âge de 86 ans (1). Fils d’un artisan maçon de la région de Fougères et formé au métier, il acquiert à l’adolescence un goût inhabituel dans son milieu pour la lecture ; après la révolution russe, il ne se laisse pas convaincre par les dénonciations des « bandits bolcheviques » qu’il entendait et lisait de toutes parts. En 1922, à l’occasion du service militaire, il quitte la Bretagne pour la région parisienne. Il s’intéresse alors à l’Union soviétique qu’il suit notamment à travers le Bulletin communiste publié par Boris Souvarine, et, après l’exclusion de celui-ci du Parti en 1924, il y lit les critiques que les communistes oppositionnels adressent au régime soviétique. Travaillant comme artisan maçon, il n’a guère de loisirs, ce qui changera un peu vers la fin des années 1920 quand il deviendra commis dans une entreprise de bâtiment. À cette époque, il est membre des Amis de Monde, une association créée pour soutenir l’hebdomadaire littéraire d’Henri Barbusse, très proche du parti communiste. René devient secrétaire des groupes d’études que les Amis de Monde ont créés avec l’aide de certains membres de la rédaction de Monde : architecture et urbanisme, économie marxiste, cinéma, histoire du mouvement ouvrier…Les membres de ces groupes veulent en exposer les travaux dans une revue, et c’est ce qui amène René à faire ses premiers pas dans l’édition en publiant Masses à partir de 1933.
Masses allait bientôt être dénoncée par le parti communiste comme « un instrument entre les mains des contre-révolutionnaires » pour deux raisons : la publication d’un récit de première main sur la prise du pouvoir par les nazis et donc sur l’effondrement du parti communiste allemand (2), puis la publication d’une lettre de Victor Serge, alors emprisonné en Sibérie. René va arrêter Masses dans l’été de 1934, à la fois faute de moyens et parce qu’avec un petit groupe qui l’entoure, il entre à la SFIO (3). À la fin de l’année, il lance une nouvelle revue, Spartacus, « pour la culture révolutionnaire et l’action de masse« , dont il publiera une dizaine de numéros en autant de mois. En octobre 1935, Marceau Pivert, qui anime la Bataille socialiste avec Jean Zyromski, rompt avec celui-ci et rassemble les groupes de la gauche de la SFIO qui forment alors la Gauche révolutionnaire, qui deviendra le PSOP (4) après son exclusion en 1938. René devient le secrétaire de rédaction du journal interne de ce courant. Mais il sent qu’il est nécessaire de traiter certains sujets plus à fond et, en octobre 1936, il lance le premier des Cahiers mensuels Spartacus, une brochure qui porte le titre de son texte principal, 16 fusillés à Moscou, de Victor Serge. Il publiera ainsi une quinzaine de brochures jusqu’en 1939, sur des sujets brûlants, comme la défense de la révolution espagnole ou la guerre qui vient, ou des textes qui lui paraissent particulièrement importants, comme une nouvelle traduction de La révolution russe de Rosa Luxemburg. Il faut préciser d’une part que ces Cahiers, comme le nouveau Masses que René publiera au début de 1939 et comme l’a été le premier Masses, ne sont pas les publications d’une tendance ou d’un parti, et d’autre part que René n’a jamais vécu de ses éditions : au contraire, il y a toujours mis toutes les ressources dont il pouvait disposer. Ce qui l’anime, c’est la volonté de connaître et de faire connaître, une volonté d’éducation populaire.
Mobilisé en 1939, fait prisonnier dès 1940, René passe cinq ans en Allemagne. Quand il revient en 1945, c’est presque par hasard qu’il trouve un emploi dans les éditions de la SFIO, ce qui va lui permettre, dès 1946, de faire paraître un nouveau Masses, sous-titré Socialisme et liberté et placé sous l’égide du « marxisme vivant« , ainsi que les Cahiers Spartacus. Il rassemble autour de lui d’anciens camarades, mais aussi des libertaires comme Ida Mett ou André Prudhommeaux, et bénéficie de nouvelles collaborations au premier rang desquelles il faut citer celle de Maurice Dommanget qui venait de se consacrer à la reconstitution des Amis de L’École Émancipée. Son objectif est clair : faire vivre et connaître une pensée socialiste révolutionnaire non léniniste et dénoncer les crimes commis prétendument au nom de l’édification du socialisme. Jusqu’en 1950, il va publier une quarantaine de titres, en particulier des textes essentiels de Rosa Luxemburg. Mais la polarisation politique entre les deux blocs restreint son audience ; ceux qui entouraient René se dispersent. Lui-même devient correcteur de presse et, après 1950, ne publiera pratiquement plus rien. Comme il a conservé des stocks considérables de ses publications, à partir de 1967, retraité, il va chercher à les diffuser. Mai 68, en suscitant un puissant intérêt à la fois pour l’histoire des révolutions et pour la critique du « socialisme réel » va lui apporter un nouveau public ; à partir de 1969, aidé par les animateurs de la librairie parisienne La Vieille taupe jusqu’à sa fermeture en 1972, il va relancer ses éditions. Il sera rejoint par de vieux amis et s’en attirera de nouveaux bien plus jeunes et bénéficiera de l’aide de Maurice Nadeau ; après quelques accidents de santé, il créera en 1979 l’association des Amis de Spartacus pour assurer la pérennité des éditions.

E : quel était le projet de base qui présidait à ces publications ? Ce projet a-t-il évolué ?

DG : ce que René a toujours cherché à faire, c’est rendre compte des luttes des travailleurs pour leur émancipation et les éclairer d’une lumière critique : ainsi lorsqu’il publie dans les années 1970 des textes sur la Chine de Mao, la révolution des œillets au Portugal ou les luttes ouvrières en Pologne. René a appris par l’expérience que les révolutions, les politiques de ceux qui se proclament socialistes ou communistes doivent faire l’objet d’un examen critique au même titre que la société capitaliste. C’est ce que René appelait le marxisme vivant. Et quand nous avons publié Venezuela : révolution ou spectacle ? (5), nous étions certains d’être dans le droit fil de ce qui a été sa préoccupation essentielle (6).

E : quand on regarde les différents ouvrages publiés par Spartacus, l’impression est celle d’une grande diversité idéologique. Y a-t-il un point commun entre les publications de Spartacus ? Les éditions Spartacus ont-elles une orientation politique précise ? Sont-elles liées à un courant déterminé ?

DG : Nous sommes toujours un peu surpris par cette remarque sur l’ « hétérogénéité » de notre catalogue. Rappelons bien sûr que nous ne sommes pas un groupe politique (nous avons tous eu et avons encore des pratiques militantes différentes) et que notre souci, comme c’était celui de René, est d’éclairer les chemins et les objectifs d’une transformation sociale radicale. Dans les années 1970, les libertaires ne nous considéraient pas comme « des leurs », compte tenu de nos textes à référence marxiste, et les léninistes nous considéraient comme des confusionnistes puisque nous éditions aussi des textes libertaires. Mais ce dont nous sommes sûrs, c’est que vue d’en face, peu importe que la critique radicale de la société vienne de Marx ou de Bakounine.

E : Comment fonctionnent les éditions Spartacus ? Comment s’impliquer dans leur projet éditorial ?

DG : Le collectif éditorial est formé de tous les membres de l’association qui veulent y participer (ce qui varie en fonction des disponibilités de chacun). Le choix et la préparation des livres sont faits en commun ; tout le travail de préparation des livres est effectué bénévolement. On peut soutenir les éditions de différentes façons : en s’abonnant, en adhérant à l’association, mais aussi en faisant connaître notre catalogue (disponible sur http://atheles.org/spartacus/livres/index.html) et en nous suggérant des textes.

E : Les éditions Spartacus ont leur siège social à l’EDMP. Peux-tu nous indiquer pour quelles raisons ?

DG : il n’y a pas de doutes que dans l’après-guerre comme dans l’après Mai 68 les syndicalistes enseignants de lutte de classe ont été l’un des publics de nos éditions, et nombre d’entre eux ont connu René Lefeuvre. Dans les années 1980, des liens d’amitié se sont noués entre les animateurs de la librairie, en particulier Lily et Volo, et ceux d’entre nous qui venaient régulièrement l’approvisionner ; après la mort de René, nous nous sommes retrouvés à la rue, et c’est très spontanément que l’École Émancipée nous a proposé de faire nos réunions au local, voire d’y faire des réunions de présentation de livres. Des camarades de l’ÉÉ nous ont aussi donné un sacré coup de main pour déménager nos stocks de livres de chez René. Se rendant compte des difficultés que nous créait la dispersion de nos stocks, les responsables de l’ÉÉ nous ont proposé une partie du local qui n’était guère utilisée et c’est ainsi que nous nous sommes installés parmi vous en 1990.

E : Quels sont les projets de publication des éditions Spartacus pour les mois à venir ?

DG : dans l’été, nous publions une nouvelle biographie de Jacques Roux, le curé rouge, qui complète les textes de Maurice Dommanget qui figurent à notre catalogue ; à l’automne, nous publierons une étude consacrée à une figure singulière du POUM, Josep Rebull. En règle générale, nous cherchons à publier dans la même année un texte inédit, une réédition d’un texte de notre fonds si elle est justifiée et un texte oublié et introuvable. Un diffuseur classique considère qu’un éditeur doit publier au moins huit nouveautés par an pour justifier le démarchage auprès des libraires. Nous ne participons pas à cette avalanche, et nous nous réjouissons du nombre désormais considérable d’éditeurs proches de nous par leur catalogue, sinon par leur histoire et leur philosophie.

Entretien réalisé par Quentin Dauphiné

interviewspartacus

Notes:

(1) Julien Chuzeville a réalisé en 2008 un DVD de 40 minutes sur René Lefeuvre qui est naturellement disponible à la librairie (10 €).
(2) Deux articles toujours disponibles, réédités en brochure : Rustico, 1933, la tragédie du prolétariat allemand, Spartacus, 2003, 9 €.
(3) Section Française de l’Internationale Ouvrière, ancêtre du PS actuel.
(4) Parti Socialiste Ouvrier et Paysan.
(5) De Rafael Uzcátegui ; 2011, 14 €.
(6) Les lecteurs de L’Émancipation qu’intéresserait un texte tentant de replacer l’existence des Cahiers Spartacus dans une perspective historique plus globale peuvent le demander à correspondance@editions-spartacus.fr

Entretien avec Jean-Jacques Lebel (Mattick, 1975)

12 août 2013

Cet interview de Paul Mattick n’était jusqu’ici disponible sur internet qu’en anglais [ici].

Quel est, selon vous, l’intérêt que présente pour l’Europe d’aujourd’hui le livre de Pannekoek [*] ? Croyez-vous que la mémoire analytique et la théorie qui découlent des expériences du passé du communisme de conseil, et telles que Pannekoek les exprime, peuvent avoir un « écho », être comprises par les travailleurs de l’Europe actuelle ?

Un livre comme celui de Pannekoek ne répond pas à un besoin immédiat. Il traite d’une période historique, d’évènements passés, mais aussi de développements possibles dans l’avenir,  où le phénomène des conseils ouvriers, tantôt apparaissant tantôt disparaissant, se présente comme une tendance de la lutte de classe avec ses objectifs variables. Comme toutes les autres, les formes que revêt la lutte de classe sont historiques en ce sens qu’elles font leur apparition bien avant que leur réalisation complète devienne une possibilité réelle. Pour prendre un exemple, les syndicats naquirent spontanément, au début même du développement du système, sous forme embryonnaire d’instruments de la classe ouvrière pour résister à l’exploitation capitaliste, mais disparurent à cause des obstacles objectifs qui s’opposaient à leur installation. Pourtant leur inadéquation temporaire n’empêcha pas leur extension complète lorsque les conditions changèrent, déterminant alors leur caractère, leurs possibilités et leurs limitations De même, les conseils ouvriers surgirent dans des conditions telles que le plein épanouissement de leurs potentialités révolutionnaires se trouvait interdit. Le contenu des soulèvements sociaux au sein desquels les premiers conseils ouvriers se créèrent ne correspondait pas à leur forme organisationnelle. Les conseils ouvriers de la Russie de 1905 et de 1917, par exemple, combattirent pour la démocratie constitutionnelle bourgeoise et pour des buts syndicaux comme la journée de huit heures et l’augmentation des salaires. Les conseils ouvriers allemands de 1918 abandonnèrent leur pouvoir politique momentané à l’Assemblée Nationale bourgeoise, adoptant la voie illusoire de l’évolution à la social-démocrate. Dans les deux cas les conseils ouvriers ne purent que s‘éliminer eux-mêmes car leur forme organisationnelle était en contradiction avec leurs buts sociaux et politiques limités. Alors qu’en Russie c’est l’immaturité des conditions objectives de la révolution socialiste, en Allemagne, c’est la non-volonté subjective de réaliser le socialisme par des moyens révolutionnaires qui rend compte du déclin et, finalement, de la destruction forcée du mouvement des conseils.

Toutefois, ce sont les conseils ouvriers et non les organisations traditionnelles du travail qui assurèrent le succès des soulèvements révolutionnaires, quelque limités qu’ils se montrèrent par la suite. Bien que les conseils ouvriers aient fourni la preuve que le prolétariat est parfaitement capable de créer de lui-même les moyens révolutionnaires — que ce soit en combinaison avec les organisations traditionnelles ou contre elles — à l’époque de leur apparition, ils n’avaient qu’une vague conception, pour ne pas dire aucune, de la manière dont ils pourraient consolider leur pouvoir et l’utiliser pour changer la société. Ils retombèrent donc dans les moyens politiques du passé.

La question de savoir si l’idée des conseils telle qu’elle est exprimée par Pannekoek peut ou ne peut pas être comprise et reprise par les travailleurs d’aujourd’hui est assez étrange, parce que l’idée des conseils sous-entend rien de plus, mais rien de moins, que l’auto-organisation des travailleurs, chaque fois que celle-ci devient une nécessité inévitable de la lutte pour des buts immédiats ou à plus long terme et qui ne peuvent plus être atteints par le biais des organisations traditionnelles, syndicats et partis politiques, ou, pour être plus exact, auxquels celles-ci s’opposent.

Pour pouvoir tout simplement exister, une lutte donnée dans une usine, dans une industrie, ou son extension à de plus amples domaines et à un plus grand nombre de travailleurs, peut exiger que se mettent en place un système de délégués ouvriers, des comités d’action, voir des conseils ouvriers. De telles luttes peuvent recevoir ou ne pas recevoir le soutien des organisations ouvrières existantes. Si elles ne le reçoivent pas, elles devront être menées indépendamment, par les ouvriers en lutte eux-mêmes, ce qui entraîne l’auto-organisation. Dans des circonstances révolutionnaires, il peut en résulter un système étendu de conseils ouvriers devenant la base de la réorganisation totale de la structure sociale. Bien entendu, en l’absence d’une telle situation révolutionnaire, expression d’une crise sociale, la classe ouvrière ne se souciera pas de ces « conséquences » plus larges du système des conseils, même si elle peut s’organiser en conseils pour telle ou telle lutte particulière. La description de la théorie et de la pratique des conseils ouvriers que donne Pannekoek ne se rapporte à rien de plus qu’aux expériences propres des ouvriers eux-mêmes. Or ce que les ouvriers ont fait ils peuvent aussi le comprendre et l’appliquer dans leur lutte tant au sein du système capitaliste que contre lui.

Comment croyez-vous que le livre de Pannekoek fut conçu ? Est-il relié à sa pratique en Allemagne ou en Hollande ? Pensez-vous que ce livre et son article de 1936 sur le syndicalisme s’appliquent aux conditions d’aujourd’hui ?

Pannekoek écrivit son livre pendant la seconde guerre mondiale. C’était une somme de toute une vie sur la théorie et la pratique du mouvement ouvrier international et sur le développement et la transformation du capitalisme, tant dans telle ou telle nation que dans son ensemble. Il se termine en un moment de triomphe temporaire d’un capitalisme revivifié, bien que modifié, et de soumission complète des intérêts de la classe ouvrière aux besoins de la compétition entre systèmes capitalistes se préparant à de nouveaux conflits impérialistes. Contrairement aux classes dominantes qui s’adaptent rapidement aux conditions changeantes, la classe ouvrière en continuant d’adhérer à des idées et des activités traditionnelles, se trouve dans une situation d’impuissance et, apparemment, sans espoir. Et, comme les changements socio-économiques ne modifient que progressivement les idées, il peut s’écouler un temps considérable avant que naisse un nouveau mouvement ouvrier, adapté aux conditions nouvelles. Bien que le capitalisme en poursuivant son existence, que ce soit sous la forme du capitalisme privé ou d’Etat, ait montré qu’attendre la croissance d’un nouveau mouvement ouvrier à la suite de la première guerre mondiale, était prématuré, il n’en reste pas moins que cette plasticité du système ne supprime pas ses contradictions immanentes et, par conséquent, ne libère en aucune façon les ouvriers de la nécessité d’y mettre un terme. Il va de soi que, le capitalisme restant en selle, les vieilles organisations ouvrières, les partis parlementaristes et les syndicats, continuent d’exister. Mais elles se reconnaissent elles-mêmes, et sont reconnues, comme partie intégrante du capitalisme, destinées à disparaître avec un système dont leur propre existence dépend. Bien avant que cela devienne un fait d’évidence, Pannekoek s’était rendu compte que le vieux mouvement ouvrier était un produit historique du capitalisme en expansion, lié à cette étape particulière du développement, et au sein duquel la question de la révolution et du socialisme peut être posée mais non résolue. Dans de telles conditions les organisations du travail ne pouvaient que dégénérer et devenir des instruments du capital. Aujourd’hui le socialisme dépend de la naissance d’un nouveau mouvement ouvrier capable de créer les préconditions de l’auto-gouvernement du prolétariat. Si les travailleurs doivent se saisir du processus de production et déterminer la distribution de leurs produits, ils ont besoin, avant même de passer à cette transformation révolutionnaire, de fonctionner et de s’organiser eux-mêmes d’une manière entièrement différente de celle du passé. Dans les deux formes d’organisation que sont les partis parlementaristes et les syndicats, les travailleurs délèguent leurs pouvoirs à un groupe spécialisé de dirigeants et d’organisateurs, censés agir en leur nom, mais qui, en réalité, ne défendent que leurs propres intérêts. Les travailleurs perdent ainsi le contrôle de leurs organisations. Mais, même si ce n’avait pas été le cas, ces organisations auraient été tout à fait inadaptées aussi bien à la révolution prolétarienne qu’à la construction du socialisme. Les partis parlementaristes sont un produit de la société bourgeoise, une expression de la démocratie politique du capitalisme de laissez-faire qui n’a de sens que dans ce contexte. Ils n’ont aucune place dans le socialisme qui est supposé mettre fin aux conflits politiques par la disparition des intérêts particuliers et des relations de classes. C’est cette inutilité des partis politiques dans le socialisme qui explique déjà leur inefficacité en tant qu’instrument d’un changement révolutionnaire. Les syndicats non plus n’ont pas de fonction dans le socialisme puisque celui-ci ne connaît pas de rapports salariaux et organise la production pour satisfaire les besoins sociaux et non pour répondre aux exigences de commerces ou d’industries particuliers.

Comme l’émancipation de la classe ouvrière ne peut être que l’œuvre des travailleurs eux-mêmes, ceux-ci doivent s’organiser eux-mêmes en classe, de façon à prendre et à conserver le pouvoir. Étant donné les conditions actuelles qui ne sont pas, pas encore, de nature révolutionnaire, la forme conseil de l’activité de la classe ouvrière ne saurait révéler directement ses potentialités révolutionnaires à grande portée : elle n’est que l’expression pure et simple de l’achèvement de l’intégration des organisations ouvrières traditionnelles dans le système capitaliste. Partis politiques parlementaristes et syndicats perdent leur efficacité limitée dès qu’il n’est plus possible de combiner amélioration du niveau de vie des travailleurs et expansion continue du capital. Dans des conditions qui interdisent une accumulation du capital suffisante, c’est-à-dire dans les conditions de crise économique, les activités réformistes des partis politiques et des syndicats cessent d’être efficaces et ces organisations s’abstiennent de remplir les fonctions qu’on en attend, car celles-ci mettraient en danger le système capitaliste lui-même. Ces organisations tenteront donc plutôt de soutenir ce dernier, allant même jusqu’à saboter directement les tentatives des travailleurs pour améliorer leurs conditions de vie et de travail. Elles aideront le capitalisme à surmonter sa crise sur le dos des travailleurs. Dans une telle situation, les travailleurs ne voulant pas se soumettre aux diktats du capital, seront forcés d’adopter des modes d’action non sanctionnés par les organisations officielles, comme les grèves sauvages, les occupations d’usine et toutes ces formes d’action directe qui échappent au contrôle des organisations, établies. Ces activités auto-déterminées, avec leur structure temporaire en conseils, montrent qu’il y a une possibilité de les voir s’appliquer de manière radicale dans une situation révolutionnaire, remplaçant alors les formes d’organisations traditionnelles, devenues un obstacle, à la fois dans la lutte pour des buts immédiats et dans celle visant des objectifs révolutionnaires.

Pouvez-vous donner quelques exemples concrets et pratiques de la manière dont fonctionnèrent les conseils ouvriers (en Russie, Allemagne, Hongrie, etc.) et expliquer en quoi ils diffèrent des partis et organisations syndicales traditionnels ? Quelles sont les différences fondamentales ? Comment se manifeste la rupture entre partis, ou syndicats et les conseils ?

Toute grève, manifestation, occupation, toute activité anticapitaliste qui ignorent les organisations ouvrières traditionnelles et échappent à leur contrôle, prennent le caractère d’une action indépendante de la classe ouvrière qui détermine elle-même sa propre organisation et son mode d’existence. Elles peuvent donc être considérées comme un mouvement de conseils. De même, sur une plus grande échelle, l’organisation spontanée des soulèvements révolutionnaires qui se produisirent dans la Russie de 1905 et de 1917, dans l’Allemagne de 1918, puis plus tard, contre les autorités du capitalisme d’Etat de Hongrie, de Tchécoslovaquie et de Pologne, utilisèrent la forme des conseils ouvriers, car c’était la seule forme d’action de la classe ouvrière possible dans des conditions où toutes les institutions et organisations établies sont devenues des soutiens du statu quo. Ces conseils naquirent donc de la nécessité, mais ils résultèrent aussi des possibilités ouvertes par le processus de production capitaliste lui-même, car celui-ci détermine déjà les formes « naturelles » de l’activité et de l’organisation de la classe ouvrière. Au sein de ce processus, les ouvriers sont « organisés » en classe opposée à la classe capitaliste. Le lieu de leur exploitation est aussi celui de leur émancipation où, à tout le moins, de leur résistance à l’oppression capitaliste. « Organisés » par leurs maîtres en usines, en industries, en armées ou en sections séparées de la classe ouvrière, les travailleurs s’approprièrent ces « organisations », les utilisèrent, sous leur propre conduite, dans leurs efforts d’indépendance. Ils choisirent leurs membres dans leurs propres rangs, leur imposant la révocabilité à chaque instant. Ainsi la divergence entre classe ouvrière et organisation, qui s’était créée historiquement avec les organisations institutionnalisées, se trouvait supprimée dans la nouvelle, annihilant du même coup la contradiction apparente entre organisation et spontanéité. Il est clair que, jusqu’aujourd’hui, les conseils ouvriers ont trouvé leur limitation dans celle des actions spontanées menées dans des conditions défavorables. Expression sporadique de mouvements eux-mêmes sporadiques, ils se sont montrés incapables de faire passer dans la réalité les potentialités qu’ils recèlent : celles de devenir la structure organisationnelle de relations de production bannissant l’exploitation. La différence fondamentale entre le mouvement des conseils et les organisations traditionnelles provient de ce que ces dernières perdent leur fonction dans un capitalisme en déclin et de ce qu’elles n’ont aucun rôle à jouer dans la construction du socialisme. En revanche les conseils, non seulement deviennent la seule forme efficace de l’action de la classe ouvrière, quel que soit l’état du capitalisme, mais encore représentent la préfiguration de la structure organisationnelle de la société socialiste.

Voyez-vous une quelconque similarité (d’intention, de finalité ou de forme) entre le communisme de conseils et les luttes de la classe ouvrière d’aujourd’hui aux États-Unis ou en Europe ? Estimez-vous que certains événements récents sont indicatifs d’une évolution quantitative vers un nouveau type de société ? Estimez-vous au contraire que les luttes importantes récentes (mai 68, Lordstown, Lip, etc.) ne sont au fond qu’une expression de la même vieille modernisation du capitalisme, en quelque sorte programmée ?

Sans aucun doute il y a une relation entre des expressions récentes de l’action auto-déterminée de la classe ouvrière, comme le mouvement de mai 68 en France, l’occupation de Lip, mais également la rébellion des travailleurs en Allemagne de l’Est, en Pologne, et aussi en Russie, et la reconnaissance « instinctive », et aussi consciente, de ce que les formes d’action que représentent le concept et la réalité des conseils ouvriers sont une nécessité des luttes ouvrières dans les conditions présentes. On peut même considérer les grèves non autorisées des États-Unis comme une première expression d’une Conscience de classe en développement, qui s’oppose d’elle-même non seulement à l’ennemi évident, le capitalisme, mais aussi au mouvement ouvrier officiel, intégré dans le capitalisme. Toutefois, les traditions restent puissantes et les institutions qu’elles alimentent jouent leur rôle dans la plasticité du capitalisme. Il semble bien qu’il faille que s’établisse une situation beaucoup plus catastrophique pour que se libère dans sa totalité la puissance des actions de masse spontanées, bousculant avec ses défenseurs le système lui-même. Dans la mesure où les lutte récentes et à venir échappent à l’influence et au contrôle des autorités capitalistes, autorités dont les chefs du mouvement ouvrier officiel font partie, elles représentent des mouvements qui ne peuvent être intégrés au système capitaliste, et constituent, par conséquent, de réels mouvements révolutionnaires.

Si de nouvelles grèves générales {comme celle de mai 68) ou de nouveaux mouvements révolutionnaires se produisent, pensez-vous qu’ils puissent évoluer vers des conseils ouvriers, s’éloignant ainsi des partis et des syndicats ? Et si oui, comment ? Comment pensez-vous que l’on puisse se débarrasser des partis et des syndicats qui empêchent l’auto-organisation et la démocratie directe ?

Au sein d’une crise générale du capitalisme, il y a toujours la possibilité que les mouvements sociaux qui en résultent, aillent au-delà des limites que leur fixent les formes traditionnelles des activités économiques et politiques et agissent en conformité aux nouvelles exigences qui demandent des formes efficaces d’organisation. Toutefois, le capitalisme n’abdiquera pas de son plein gré et donc les organisations ouvrières existantes feront tout leur possible pour garder le contrôle des mouvements sociaux et les entraîner vers des buts qui leur soient favorables à elles. Dans le « meilleur » des cas, celui où elles ne réussiraient pas dans leur aide à maintenir le statu quo, elles pousseront un éventuel soulèvement révolutionnaire sur lès chemins du capitalisme d’Etat. Ainsi elles tenteront de maintenir des relations sociales de production dans lesquelles non seulement elles pourront continuer d’exister, mais où elles pourront voir leurs organisations se transformer en instruments d’un système capitaliste modifié, leur bureaucratie s’incorporant à la nouvelle classe dirigeante. Bref, si elles doivent faire quelque chose, ce sera essayer de dérouter une révolution socialiste potentielle vers une révolution capitaliste d’Etat, avec comme résultat ce que nous montrent les nations dites « socialistes ». Elles pourront voir leurs efforts couronnés de succès. C’est là, de fait, la raison la plus urgente pour défendre les conseils ouvriers et essayer de les mettre en place dans toute situation révolutionnaire, de concentrer dans leurs mains tout le pouvoir nécessaire à l’auto-détermination de la classe ouvrière. Le contrôle de la société par les conseils ouvriers est une des possibilités, parmi d’autres, que peut réserver l’avenir. Mais sa probabilité est peut-être moins importante que celle d’une transformation en capitalisme d’Etat. Cependant ce dernier ne résout en rien les problèmes liés aux relations sociales d’exploitation, si bien qu’une éventuelle révolution capitaliste d’Etat ne ferait que retarder, sans l’éliminer, une autre révolution dont le socialisme serait le but.

Croyez-vous que les conseils ouvriers sont encore aujourd’hui la formule fondamentale de la société communiste ou estimez-vous qu’ils doivent être en quelque sorte, remis à jour pour correspondre aux conditions actuelles ?

Le communisme sera un système de conseils ouvriers ou il ne sera pas. L’ « association des producteurs libres et égaux » qui déterminent la production et la distribution, n’est concevable que comme un système d’autodétermination sur le lieu même de production, dans lequel il n’existe pas d’autre autorité que la volonté collective des producteurs eux-mêmes. Cela sous-entend la disparition de l’Etat et de tout nouveau système d’exploitation qui s’appuie sur l’Etat. Mais il s’agit néanmoins d’une production planifiée, dans laquelle n’interviennent pas les relations d’échange et qui est libérée des aléas du marché. La régulation du caractère social de la production doit rejeter les relations fétichistes de valeur et de prix. Elle doit utiliser le temps de travail direct comme moyen de calcul, là où le calcul est encore nécessaire. Une condition préalable à un tel développement est l’absence d’un gouvernement central disposant d’un pouvoir politique autonome. Les institutions centralisées du système des conseils sont tout simplement des entreprises parmi d’autres, dénuées de tout appareil particulier leur permettant d’imposer leur volonté sans le consentement des autres conseils et des autres entreprises. La structure de ce système doit être telle qu’elle puisse combiner une régulation centralisée avec l’autodétermination des producteurs. Dans les conditions de sous-développement que connurent les premiers conseils ouvriers après les premiers succès d’une révolution politique, il était pratiquement impossible de réaliser une société communiste s’appuyant sur des conseils ouvriers. En revanche les conditions existant dans les nations capitalistes développées ouvrent des perspectives meilleures pour l’installation du socialisme. C’est justement la forme la plus avancée du capitalisme, avec sa technologie poussée, sa haute productivité, son réseau de communication, qui fournit la base matérielle sur laquelle peut s’édifier un communisme reposant sur un système de conseils ouvriers. L’idée des conseils n’est donc pas une idée du passé, c’est, en fait, la proposition la plus réaliste pour la mise en place d’une société socialiste. Rien de ce qui s’est passé au cours des dernières décennies n’a obéré cette possibilité. Au contraire, l’évolution a purement et simplement renforcé le caractère non utopique des conseils ouvriers et rendu probable la naissance d’une société réellement communiste.

Février 1975.

Note de la BS:

[*] Les Conseils ouvriers (Spartacus). Revoir la présentation par J.M. Kay ici.

conseils

Interview with Charles Reeve

20 janvier 2013

Le site Libcom a publié une traduction en anglais de l’entretien avec Charles Reeve publié cet été. (cf. aussi la version espagnole dans la revue Trasversales N°27).

You have written several books on the capitalism of the Chinese state. China has become a commercial power in globalized capitalism. Some explain this by referring to the non-convertibility of its currency and its repressive regime. There are, however, many workers struggles, or at least that is what people say. In the absence of any independent trade unionism, do these struggles always take the form of wildcat strikes or is the situation more complicated? Are these struggles always restricted to individual enterprises or are there forms of coordination or extension that embrace entire productive sectors or cities?

First of all … you can have both independent trade unions and wildcat strikes. A strike is defined as a wildcat strike with reference to the strategy of the trade union bureaucracy, even if the latter is independent of party control. And an independent trade union that functions according to the principle of negotiation and co-management is opposed to any autonomous action of the wage workers that could disturb its “responsible” and “realistic” nature. The wildcat strike is an action that shows that the interests of the workers do not necessarily coincide with the goals of the trade union, which is an institution that negotiates the price of labor power. On the other hand, there have been wildcat strikes in the history of the trade union movement, in the US and South Africa, for example, for reactionary, and even sometimes racist goals.

In China, of course, the situation is complicated. The unitary trade union (ACFTU, the All China Federation of Trade Unions) is linked to the communist party and has played the role of policeman against the working class during the years of Maoism and afterwards. After the “opening” (to private capitalism) it was transformed into a gigantic machine for the management of labor power in the service of business enterprises, including the foreign enterprises in the Special Economic Zones. It is totally discredited among the workers. It is perceived as the police and as an arm of the management of the enterprises. For several years now, the bureaucracy of the Communist Party has made efforts to restore some of the trade union’s credibility. For example, it has undertaken demagogic campaigns to “organize” the mingong, that is, to introduce a certain degree of party control over these marginalized working class communities, composed of illegal immigrants in their own country, who come from the interior of China. But this campaign has had no effect and achieved no results and the image of the ACFTU among the workers has not changed. Sometimes the central power exerts pressure to make the leadership of the ACFTU take a position against one or another management group working for an enterprise funded by foreign capital. Yet, in recent struggles, we have seen the trade union thugs attack the strikers and the pickets in defense of the very same enterprise. This proves that this organization, by its very nature, is still basically reactionary and that it is on the side of power, of all powers.

Curiously, some organizations that display an independent trade unionist spirit, such as the China Labour Bulletin (Hong Kong, http://www.clb.org.hk/en), swimming against the current and contrary to the gist of their own analyses, continue to speak of a possible transformation of this unitary trade union into a “real trade union” of the western type. They base this view on the attitude of some local and regional bureaucrats (especially in the south, in Guangdong) who are trying to play negotiating roles in order to pacify the explosive situation that currently prevails in their localities. The militants of these independent organizations (such as the China Labour Bulletin) share the traditional vision of the workers movement. For them, the “natural” organization of the workers is the trade union and only the trade union can express working class consciousness, which, without the help of “politicians”, cannot transcend mere trade union consciousness. We are familiar with this discourse. These are the values and principles of the old workers movement that clings the social democratic ideas of the past.

In China there is no independent trade unionism and there never will be as long as the political form of the Party-State lasts. In view of the power of the strike movement over the last few years, the absence of organizations created by the rank and file provides an indication of the intensity of the repression enforced by the authorities. And all strikes are, by definition, wildcat strikes, since they must take place without the authorization and control of the ACFTU. However, every movement, every struggle, implies organization, which is a principle of the workers struggle. In China we encounter ephemeral organizations, informal strike committees, formed by the most militant male and female workers. These organizations always disappear after the struggle ends. Usually, the most active and courageous workers pay a high price; they are arrested and disappear into the universe of the prisons. It seems that, for now at least, the central power is more tolerant, less harsh in its repression. These informal organizations are not recognized, but they are less subject to oppression. This change of attitude corresponds to the profound and complicated crisis and the internal divisions of the Chinese political class. One aspect of this crisis is the conflict between the local authorities and the central power, which has caused the latter on occasion to support the strikers in order to weaken the local potentates. For their part, the strikers are also trying to take advantage of these divisions and conflicts in order to satisfy their demands. And the unitary trade union, itself affected by disagreements and conflicts among the political authorities, is becoming increasingly paralyzed.

The most recent attempt to create a permanent working class structure, characterized by a trade unionist spirit and independent of the Communist Party, took place in 1989, during the Peking Spring, with the formation of the Independent Workers Union. The massacre of Tiananmen Square on June 4 dealt a particularly hard blow to these militants.[1]

Today there is a network of NGOs, created for the most part in Hong Kong, which fills the vacuum and plays a kind of trade union role, carefully avoiding any political confrontation with the central power. ( Avis au consommateur, Insomniaque, 2011). [2]

Until very recently, the workers struggles have been isolated by enterprise or by region. However, this isolation must be put into perspective and it must be recognized that the situation is changing. Isolation does not necessarily mean separation. There is a kind of unification that is realized by way of common demands, by the consciousness of an enormous, shared social discontent, of belonging to the society of the exploited, of opposing the mafia of power and the red capitalists. The role of the new technologies, of the blogosphere in particular, is fundamental.[3] We are almost tempted to say that information circulates more quickly today in China than in the societies of “free expression” like ours, where we can say and know everything and nothing is said and nothing is known; where information is subject to the consensus of what is “important”, of what is considered to be “news”. In China, thanks to the network of the new technologies, information regarding an important struggle, a popular revolt or a demonstration against a polluting factory is rapidly transmitted to hundreds of thousands of workers.

“Forms of coordination” are not common and those that exist are totally clandestine. However, today we can verify a new tendency in these struggles: their extension. For some time now the struggles have been spreading rapidly beyond the enterprises and are directed against the local authorities, city halls, party headquarters, police, courts….

We also observe how the struggles are spreading and becoming generalized in the industrial zones. Class solidarity is growing and there are workers who travel in order to support workers struggles in other localities. The presence of the mingong, communities of violently exploited undocumented workers, plays an important role in this extension. It is an ongoing process, very consciously experienced, and very political, in the sense that it rapidly exceeds the boundaries of immediate demands and confronts the institutions of repression and administration of the ruling class. It is also political in the sense that these struggles express the desire for a different kind of society, a society that is not based on inequality, a society that is not repressive, and is not controlled by the party mafia. Thus, a parliamentary democratic project of the western type, advocated by dissident currents, can take root. It is inevitable and logical. That it might succeed, and thus foreclose any perspective for social emancipation, is also possible. Everything depends, ultimately, on the scope and the radicality of the social movements.

In the biographical note on Paul Mattick (Sr.) that you included in “Marxisme, dernier refuge de la bourgeoisie?”, you speak of an “exhaustion of the Keynesian project”. This is more or less what Pierre Souyri said in his posthumous and now out of print book, “La Dynamique du capitalisme au XX siècle”: the use of the State to “palliate” the class struggle and to stimulate investment and production has not survived the vicissitudes of the oil crisis and the global mobility of capital. Since then the State has appeared to be more of a victim than a savior. But aren’t there signs of stagnation in the neoliberal project that replaced Keynesianism, after populations resisted the excessive privatization of services and the capitalists began to have qualms about fictitious capital after the crisis of 2008?

It is an excellent idea to start with Paul Mattick [4] and then to speak of Pierre Souyri [5]. They are two similar theoreticians, despite different careers and distinct historical contexts. Both of them are little known, almost never studied, and ignored outside of small radical circles. Souyri even more so than Mattick, despite the fact that he had a university career after his participation in Socialisme ou Barbarie (under the pseudonym of Pierre Brune). Souyri was familiar with Mattick’s ideas, and was an attentive reader of Mattick’s works. His posthumous book, La dynamique du capitalisme au XX siècle (Payot, 1983) went almost entirely unnoticed and is almost never cited.

Mattick and Souyri shared the same theory of capitalist crisis, based on the fall of the profitability of capital and the difficulties of extracting the surplus value required for accumulation. Both of them thought, contrary to the position of most of the currents of radical Marxism (radical with respect to social democracy), that the problem that confronted capitalist accumulation is that of the extraction of surplus value rather than its realization. This distinguishes them from those who explain the crisis on the basis of underconsumption, who were, and still are, basically Keynesian Marxists … or Marxist Keynesians. The ideas defended by Mattick are part of a broader current, which includes, among others, Souyri in France and Tony Cliff in Great Britain.

Souyri viewed the oil crisis of 1974 as evidence for a reversal of the trend of the cycle of capitalist accumulation that started after the war.[6] In Le Jour de l’addition [7] Paul Mattick Jr. (who shares his father’s political views, another aspect Mattick also had in common with Souyri and his son…) also showed how the crisis of 1974 signified a turning point after which capitalism attempted to overcome its crisis of profitability by means of the constant resort to increasing amounts of indebtedness.

For Souyri, classical Marxism (social democracy and its Bolshevik left wing) underestimated the transformations of capitalism and its ability to integrate the working class. For his part, Mattick never ceased to analyze the role played by the organizations of classical Marxism in this process of integration. The debate on the function and the limits of Keynesianism starts from the basis of the verification of this underestimation. Souyri was interested in the question of the transition to planned capitalism, where the State would intervene not only to correct the shortfalls of accumulation, but also to prevent them, in a dynamic that would lead to a rationalized economy.

We know that this idea was also held by eminent theoreticians of social democracy, such as Hilferding. For Souyri this transition rendered the capitalist integration of the proletariat necessary, since the persistence of the class struggle made planning impossible. And this is why, in the 1970s, he thought he could conclude that this transition, this ability of the State to plan the economy, would not take place.

How are we to judge this idea in view of the current situation? Rather than having been integrated, today’s proletariat is being lacerated by the measures of capitalist restructuring. The capitalist class does not subscribe to this project of rationalizing the economy; instead, it has returned to the idea of laissez faire, and the invisible hand of the market. Thus, the question must be considered from another perspective. This is what Souyri did, for whom, beyond class conflicts, there is “a more profound problem: that of the profitability of capital and its decline” (La dynamique du capitalisme au XXe siècle, p. 29). Furthermore, Souyri claimed that the regulatory activities of the State were only possible in periods of growth and that since growth has been interrupted the limits of State intervention have become apparent, “…the first symptoms of the destabilization of the system allow us to establish that the real barriers faced by the continuing accumulation of capital are those that limit the extraction of a sufficient quantity of surplus value” (p. 30). “The crisis of 1974 clearly shows that planning for constant growth is a myth that collapses as soon as the rate of profit declines” (p. 38).

Thus, it is in the problem of profitability and the tendential fall of the rate of profit in the private sector, where one must seek the exhaustion of the Keynesian project, and of its vacillating measures to regulate capitalism. Here Souyri’s views converge with the analysis of the limits of the mixed economy offered by Mattick. For Souyri and for Mattick, “the profitability of private capital has undergone a gradual erosion that has deprived it of its capacity for self-expansion” (p. 35). Keynes also acknowledged this and this is why he attempted to contribute a “solution” capable of preventing a possible social breakdown and its revolutionary dangers. However, Mattick argues that this “solution”, economic intervention, causes the very conditions upon which its effectiveness is based to disappear, and it thus becomes a new problem. The growth of demand by means of State intervention affects general production without actually restoring the profitability of private capital or the possibility of the further extension of accumulation. It increases indebtedness and further exacerbates the insufficiency of private profits.

Today, as we are experiencing the effects of a profound crisis of capitalism, the debates concerning its nature are rare or take place in very restricted forums. There is still a great deal of talk about a “monetary crisis” but this crisis is not actually explained. It is basically the neoliberals who criticize Keynesianism. And the voices that dissent from the official discourse are those of neo-Keynesian economists. This is the case, in France, with the circle of Les économistes atterés and Frédéric Lordon, whose discourses occupy a central place in the post-ATTAC sphere of influence and in Le Monde Diplomatique. In one of his most recent articles, Lordon proposes “a great political commitment, the only way to make capitalism temporarily acceptable, the minimum that an even slightly serious social democratic policy must demand (…)”, which, in its essentials, amounts to the acceptance of the destabilization created by capitalism in exchange for a commitment on the part of the capitalists to “assume collateral damage”, and “to make capital pay for disorders which it incessantly inflicts on society with its relocations and restructurings”. This neo-social democratic “great commitment” would be a pale copy of those of the past; it does not even propose to “correct” or to “prevent” crises, but “to coexist with” and “to pay for the disorders” engendered by the system (Frédéric Lordon, “Peugeot, choc social et point de bascule”, Le Monde Diplomatique, August 2012). It is against this ruinous program of the “left” that we may measure the importance of the work of Paul Mattick and his critique of Keynesianism from an anti-capitalist point of view.

Souyri writes: “There is a quantitative difference, which is tending to become qualitative, between an economy in which the public sector is limited and subordinated to monopoly capitalism, and an economy in which the state sector is predominant while the private sector is tending to become residual. Bourgeois society cannot completely nationalize the economy without ceasing to be bourgeois society” (Ibid., p. 18).

This debate concerning capitalism’s dynamic and its possible evolution in the direction of a form of State capitalism is also present in Mattick’s work. He thought that the limits of the mixed economy would, over the long term, pose the problem of the expropriation of private capitalism due to State expenditures, which are transfers of private profits to the public sector. This dynamic cannot fail to generate opposition from the bourgeois class.

And this “qualitative difference” raises an important political question. Today’s neoliberalism is a militant ideological reaction against this tendency and this threat; it is the acknowledgment on the part of the bourgeois economists of the limits of the mixed economy. However, despite the impact of this anti-Keynesian discourse, the current level of State intervention is higher than it has ever been since the end of the Second World War. And, as Mattick pointed out, any reduction in this intervention plunges the economy into recession. The demise of the neoliberal project is to be found in this narrow margin, between the absence of private capitalism’s “capacity for self-expansion” and the impossibility of the continued increase of State intervention in the economy.

In these conditions, this danger that threatens bourgeois society explains why private capitalists cannot allow interventionist tendencies to proceed unhindered. And it also explains why the neoliberal political tendencies cannot yield. Over the long term, the survival of the bourgeoisie is riding on the outcome of this process. The State is not its prisoner, but it is still its political institution, which it uses to plunder the entire economy, to protect and to assure the functioning of the networks of speculation, and to appropriate profits without, however, actually bringing about a resumption of the accumulation process. Nonetheless, we can imagine a situation of social revolt against which the only way to preserve the capitalist mode of production would be a return to generalized interventionism, and a nationalization of the economy, where even the bourgeoisie would give its tactical support to a “state socialist” program. Once again giving new meaning to Rosa Luxemburg’s observation that Mattick used as an epigraph for his last book: “Bourgeois class rule fights its last battle under a false flag, under the flag of revolution itself.” But the flag of social democracy, of state capitalism disguised as “possible socialism”, is today quite discredited. Social democracy has gotten lost in the swamp of neoliberalism. Given the state of development of society and our accumulated historical experience, we may hope that such a situation would open the door to other possibilities, and to a struggle for social emancipation.

We have not reached that point yet. For now, the capitalists are ruthlessly striving to increase the rate of exploitation with the expectation that they can substantially increase their profits and reverse the tendency towards disinvestment. But Souyri had already written in 1974: “A thoughtlessly retrograde policy with regard to wages could have the effect of causing an increase of desperation and a dangerous rage among the proletariat, without thereby leading to a significant modification of the rate of profit in a positive sense” (“La Crise de 1974 et la riposte du capital”, ibid.). This is the situation in which we find ourselves today.

If the economic depression gets worse it will provoke the disorganization of society. Social struggles will also undergo a qualitative modification. Resistance will not be enough, the subversion of the old social order will seem to some people to be a necessity. From the point of view of capitalism, given the state of accumulation it has attained, in order to reestablish profitability something more than mere super-exploitation will be necessary; the destruction of capital and labor power on a vast scale will be required. Isolated, limited wars, such as the ones that are currently taking place, will not be enough, since capitalism, with its nuclear technology, now finds itself facing its capability for self-destruction.

We are witnessing the dawn of a long period in which capitalism will prove its dangerousness as a system. We are not yet capable of imagining the political consequences. The alternative, social emancipation or barbarism, will once again be posed. The forms that a possible emancipatory movement will assume will be new, as will those of the possible political barbarism, since they are now no longer those of the old fascism, the political and social system of the counterrevolution, a totalitarian variant of State interventionism. Today, reading Mattick and Souyri, among others, can help us to discern where we are heading and which roads we should avoid.

With regard to the current mobilizations against “austerity” measures, which have assumed various forms such as the “Occupy” movement in the United States and the “indignados” in other countries: do you think they are new forms of class struggle? And more generally, what is your analysis of the reactions of the workers to the consequences of the capitalist crisis that the ruling classes have made us endure?

We can begin with the second question. In Spain, in 2011, the banks evicted, obviously with the help of the police, between 160 and 200 persons each month. These figures continue to rise. At the same time, the number of evictions prevented by collective mobilizations has averaged approximately one per day. If the disproportion is enormous, it does not however obviate the fact that there is a powerful movement of opposition against the evictions. It has formed the basis for the development of actions on the part of workers in the street to occupy—they call it “liberate”—vacant real estate that belongs to the banks or real estate corporations. Large agricultural properties (owned by agrobusiness or the banks) are also beginning to be occupied by agricultural wage workers and the unemployed, especially in Andalusia, in the province of Cordoba.

These direct actions are examples of new forms of action carried out by workers who are directly affected by austerity programs. In Europe, the Spanish case is, undoubtedly, the one in which the struggles are becoming most radicalized. And this radicalization, and the popularity of these actions, cannot be separated from the impact of the movements of the indignados, known in Spain as the 15M. In the United States, where the Occupy movement has been crushed by harsh repression on the part of the federal government and the local authorities, the local groups that still support the Occupy movement also persist in the struggle against evictions in poor neighborhoods. These struggles are characterized by the fact that they depart from the purely quantitative framework of immediate demands. They are directed against the law and pose the question of the necessary reappropriation of the conditions of life for those men and women who make the wheels of society turn.

The movements of the indignados have proceeded, with differences and contradictions, in accordance with the specific conditions of each society. They are full of contradictions and ambiguities, but they are unlike anything we have seen before. Where their dynamic has been most intense, where the movement has successfully managed to occupy public space for the longest time, in Spain and the United States, these divergences have ended up assuming an organized form, pitting reformists against radicals. Gradually, the latter tendency, opposed to electoralism and negotiation, has invested its energy and creativity in direct actions, such as support for strikes and occupations of empty buildings, and actions against evictions and against the banks. They dissociate themselves from previous forms of action, they try to come to terms with the dead ends and defeats of the recent past, and they debate principles of engagement and negotiating tactics.

Very critical of the political class and the corruption with which that class is associated, they question, in a more or less extreme way, the very foundations of representative democracy. They seek new methods, they examine the priority of physical confrontation with the mercenaries of the State and are particularly sensitive with regard to the need to extend the movement. They are skeptical of the projects to manage the present situation, and reject today’s capitalist productivist logic and pose the need for a different society.[8]

These concerns are clearly contrary to the consensual and normative activity of the institutions of the parties and traditional trade unions. The creative energy unleashed by these movements has contributed to their social extension, sometimes beyond what could have been foreseen. One recent example: the great student movement that is shaking the society of Quebec, despite the fact that it began with simple corporative demands.[9]

Among the ideas contributed by these movements, that of Occupation seems to have encountered a widespread echo. As has the proposal that those who have an interest in something must act directly for themselves in order to resolve their own problems. The insistence on grassroots organization has been a driving force for these movements, through the constitution of non-hierarchical collectivities, which distrust political manipulations, and do not submit to the charisma of leaders. When the most accommodating press (Paris Match and Grazzia, to cite only two recent examples) takes a paternalist interest in the indignados, it is only in order to complain that they have distanced themselves from traditional political life and have refused to give themselves leaders, shortcomings that are obviously referred to as the principle causes of their failure.

In the United States the impact of the Occupy movement and its ideas have been enormous and it is too early to analyze its scope and its consequences. [10] If at the beginning it mostly affected the young student-workers living in precarious conditions, who constitute a growing fraction of the “working class” in sociological terms, the movement subsequently attracted, as it did in Spain, the great mass of the damned of contemporary capitalism, the excluded, the homeless and others forced to live itinerant lifestyles. In many large cities these latter categories finally comprised an important part of the street encampments. But Occupy also cultivated relations with the most combative sectors of the workers movement, the rank and file of the trade unions. This says much about the state of development in which the conscious workers find themselves in the dead end of trade unionism faced by the crisis and the violence of the capitalist assault.

The slogan, “We are the 99%”, beyond its reductive simplification, has destroyed the ideological expression, “middle class”, a category that included the entire wage earning class, and every worker, with an average level of consumption, on credit, of course. It also revealed the current tendency of capitalism, the concentration of wealth and power in the hands of a minuscule part of society. Therefore, after Occupy, the concepts of exploitation, class and class society have returned to the surface of public discourse. In a territory-continent as vast as the United States, where conflicts, strikes, and mobilizations are increasingly more separated from each other, the word Occupy from now on constitutes a unifying reference point in every local or sectoral struggle.

The occupation of the street is not the occupation of the workplace. But in the United States and Spain, the spirit of Occupy and 15M has infected the “world of the wage workers”. It finds an echo in the workers who are conscious of the fact that the trade union struggle of the past does not aspire to the overthrow, or even the weakening of the operation of capitalism and the aggressive decisions of the capitalists. Its only objective, faced with the decline of industrial sectors, is to get a higher wage, and to sell their skins for the highest price it can get. In this sense, the struggle of the workers at Continental is a model. To insist on making this or that enterprise viable, or this or that sector, only anesthetizes the victims. The idea of “self-managing” an isolated enterprise seems most ridiculous today, in view of the globalization of capitalism. We can see the kind of form and content the future struggle will assume in the French automotive sector. We shall see if it can unite with other struggles, and other sectors where the capitalist class is getting ready to attack. At first, the government and the trade unions restricted themselves to a discourse of “restructuring”, although the automotive sector is subject to global competition in saturated markets. The militants of the trade union left (the last historical mission of the Trotskyists!) will do what they know how to do best and always have done: create a committee of struggle, obtain access to the enterprise’s account books and demand the prohibition of layoffs. Beyond that, they have nothing to say, or else they censor themselves from saying anything else because of tactical considerations regarding the social, human and ecological meaning of automobile production and regarding how and why they can defend such logic, a production that consumes men and societies.

We could, of course, criticize the movements of the indignados, and draw attention to their contradictions and ambiguities. But how can we compare these movements that have in a few months shaken the foundations of modern societies, with the flaccid condition of the workers struggles, where there is currently not even the slightest alternative proposal, or the least idea of a different world, except for resistance and the desire to return to the recent past, the same past that gave birth to the current disaster? Are the movements of the indignados a “new form of the class struggle”? They are actually a form of struggle that corresponds to the current period of the class struggle. They have awakened society and the most conscious elements among the exploited by making them see the dangers of capitalism, and the need to leave behind the classical litany of immediate demands in order to pose questions about the future of society. The workers movement is old and cannot offer either opposition or alternatives to the ongoing capitalist attacks. It is dying and it would be futile to want to resuscitate it. We have to build a new movement on the basis of the struggles of those men and women who are dissociating themselves from the old principles and forms of action. This will take time. Occupy and 15M, among others, have opened up new roads, and new forms of action. The labor of the Mole will do the rest. It is only a goodbye and the forms and contents of these movements will reappear transformed, somewhere else and at another time, in other movements with new dynamics.

Charles Reeve
August 15, 2012

Interviewed by Stéphane Julien and Marie Xaintrailles. Translated from the Spanish translation.

Spanish translation available at: https://bataillesocialiste.wordpress.com/2013/01/02/entrevista-con-charles-reeve-los-movimientos-indignados-y-la-lucha-de-clases/

Entretien avec Charles Reeve

16 août 2012

Tu as écrit plusieurs livres sur le capitalisme d’État chinois. La Chine est devenue une puissance commerciale dans le capitalisme mondialisé. Certains expliquent simplement sa force par la non-convertibilité de sa monnaie et son régime répressif. Les luttes ouvrières s’y développent pourtant, ou en tout cas on en entend davantage parler. En l’absence de syndicalisme indépendant, s’agit-il toujours de grèves sauvages ou la situation est-elle plus complexe ? S’agit-il toujours de luttes cantonnées à une seule entreprise ou y a-t-il des formes de coordination, ou simplement d’extensions, à des branches ou des villes ?

Brève mise au point… Il peut y avoir syndicalisme indépendant et grèves sauvages. Une grève est sauvage par rapport à la stratégie de la bureaucratie syndicale, fut-elle indépendante des partis. Et un syndicat indépendant qui fonctionne selon le principe de la négociation et la cogestion, est opposé à toute action autonome des salariés pouvant déranger sa nature « responsable » et « réaliste ». La grève sauvage est une action qui montre que les intérêts des travailleurs ne coïncident pas nécessairement avec les objectifs du syndicat, institution négociatrice du prix de la force de travail. Inversement, il y a eu dans l’histoire du mouvement syndical, aux États-Unis et en Afrique du Sud par exemple, des grèves sauvages sur des objectifs réactionnaires, parfois même racistes.

En Chine, la situation est certes complexe. Le syndicat unique (ACFTU, All China Federation of Trade Unions), est lié au parti communiste et a joué pleinement son rôle de police de la classe ouvrière pendant le maoïsme et après. Depuis l’ « ouverture » (au capitalisme privé), il est devenu une gigantesque machine de gestion de la force de travail au service des entreprises, y compris les entreprises privées étrangères dans les Zones Économiques Spéciales. Il est totalement discrédité auprès des travailleurs. Il est perçu à la fois comme la police et un appendice de la direction des entreprises. Depuis quelques années, la bureaucratie du Parti communiste a fait des efforts pour restituer au syndicat unique un semblant de crédibilité. Ainsi, par exemple, des campagnes démagogiques furent lancées pour « organiser » les mingong, c’est-à-dire pour introduire un certain contrôle du parti dans ces communautés ouvrières marginalisées, des immigrés de l’intérieur sans papiers, à l’intérieur de leur propre pays. Tout cela fut sans effets ni suites et l’image de l’ACFTU auprès des travailleurs n’a pas changé. Parfois, le pouvoir central fait pression pour que les instances de l’ACFTU se positionnent contre telle ou telle direction d’entreprise à capitaux étrangers. Puis, dans des luttes récentes, on a vu à nouveau les nervis du syndicat attaquer des grévistes et des piquets en défense de ces mêmes entreprises. Preuve que cette organisation reste, par sa nature, foncièrement réactionnaire et du côté du pouvoir, de tous les pouvoirs.

Curieusement, certaines organisation d’esprit syndicaliste indépendant, tels le China Labour Bulletin (Hongkong) continuent, contre vents et marées et à l’encontre de ce qu’ils analysent eux-mêmes, à parler d’une possible transformation du syndicat unique dans un « vrai syndicat » de type occidental. Ils s’appuient sur l’attitude de quelques bureaucrates locaux et régionaux (surtout dans le sud, le Guangdong) qui tentent de jouer un rôle négociateur afin de déminer la situation explosive existante. Les militants de ces organisations indépendantes (comme le China Labour Bulletin) sont imprégnés de la vision traditionnelle du mouvement ouvrier. Pour eux l’organisation « naturelle » des travailleurs est le syndicat et seul le syndicat peut exprimer la conscience ouvrière, qui, sans l’aide des « politiques », ne peut dépasser la conscience trade-unioniste. On connaît le discours. Ils en sont encore aux valeurs et principes du vieux mouvement ouvrier qui se rattache à l’idée social-démocrate d’antan.

En Chine, il n’y a pas de syndicalisme indépendant et il n’y en aura pas tant que la forme politique du Parti-État perdurera. Vu la force du mouvement gréviste depuis maintenant des années, l’absence d’organisations créées à partir de la base témoigne du degré de répression du pouvoir. Et toutes les grèves sont par définition sauvages, puisqu’elles doivent se faire hors de l’autorisation et du contrôle de l’ACFTU. Or, tout mouvement, toute lutte, impliquent une organisation, principe de lutte ouvrière. En Chine on se trouve face à des organisations éphémères, des comités de grève informels, animés par les travailleurs(euses) les plus militant(e)s. Ces organisations disparaissent toujours après la lutte. La plupart du temps, ces travailleurs plus actifs et courageux payent de leur personne, ils sont arrêtés, disparaissent dans l’univers carcéral. Il semble que, depuis un certain temps, le pouvoir est plus tolérant, moins féroce dans la répression. Ces organisations informelles ne sont pas reconnues mais on les réprime moins. Ce changement d’attitude est à mettre au crédit de la crise profonde et complexe de la classe politique chinoise, de ses divisions internes. Une des facettes de cette crise est la fracture existante entre les pouvoirs locaux et le pouvoir central, ce dernier allant jusqu’à soutenir parfois les grévistes pour mieux affaiblir les potentats locaux. De leur côté, les grévistes tentent aussi de jouer sur ces divisions et antagonismes pour obtenir satisfaction. Et le syndicat unique traversé par les divisions fractions du pouvoir politique est d’autant plus paralysé.

La dernière tentative de création d’une structure ouvrière permanente, d’esprit syndicaliste et indépendante du parti communiste, date de 1989, lors du Printemps de Pékin, avec la constitution de l’Union Autonome des Ouvriers. Le massacre de Tian’anmen, le 4 juin, frappa tout particulièrement ses militants (Charles Reeve et Hsi Hsuan-wou, Bureaucratie, bagnes et business, Insomniaque, 1997).

Il existe aujourd’hui un réseau d’ONG, souvent créées à Hong Kong, qui comblent le vide et jouent un rôle syndical, en évitant précautionneusement toute confrontation politique avec le pouvoir. (Pun Ngai, Avis au consommateur, Insomniaque, 2011)

Jusqu’à très récemment, les luttes ouvrières restaient isolées à des entreprises ou régions. Il faut pourtant relativiser cet isolement et reconnaître que la situation change. Isolement ne veut pas dire séparation. Il y a une unification qui se fait par les revendications communes, par la conscience de partager l’énorme mécontentement social, d’appartenir à la société des exploités, de s’opposer à la mafia du pouvoir et des capitalistes rouges. Le rôle des nouvelles technologies, de la blogosphère en particulier, est primordial (Les mots qui font peur, Insomniaque). On serait presque tenté de dire que les informations circulent aujourd’hui plus vite en Chine que dans les sociétés de « libre information » comme les nôtres, où à force de pouvoir tout dire et tout savoir on ne dit rien et on ne sait rien. Où l’information est soumise au consensus de ce qui est « important », ce qui est considéré « information ». En Chine, par le réseau des nouvelles technologies, une lutte importante, une émeute populaire, des manifestations contre une usine polluante, sont rapidement partagées par des centaines de milliers d’autres travailleurs.

Il est rare qu’il y ait des « formes de coordination » et, surtout, elles restent totalement clandestines. On peut, par contre, constater aujourd’hui une nouvelle tendance dans ces luttes : leur extension. Depuis quelque temps, les luttes sortent rapidement des entreprises et s’attaquent aux lieux du pouvoir local, mairies, siège du parti, police, tribunaux.

On constate aussi une extension des luttes qui se généralisent dans des zones industrielles. La solidarité de classe augmente et des travailleurs se déplacent pour prêter main-forte à ceux qui se battent ailleurs. La présence des mingong, communautés de travailleurs sans droits, violemment exploitées, joue un rôle important dans cette extension. C’est un processus en cours, vécu très consciemment, et qui est très politique au sens qu’il dépasse rapidement les revendications immédiates et affronte les organes de répression et de décision de la classe dirigeante. Politique aussi dans le sens que ces luttes sont porteuses d’un désir d’une société différente, d’une société non inégalitaire, non répressive, non contrôlée par la mafia du parti. Certes, le projet démocratique parlementaire de type occidental, défendu par des courants dissidents peut s’y enraciner. C’est inévitable et c’est logique. Qu’il puisse s’imposer, scellant toute perspective d’émancipation sociale, c’est aussi possible. Tout dépend, en dernier ressort, de l’ampleur des mouvements sociaux et de leur radicalité.

Dans la notice biographique sur Paul Mattick (père) que tu publies dans « Marxisme, dernier refuge de la bourgeoisie ? », tu parles d’un « épuisement du projet keynésien ». C’est un peu ce que disait aussi Pierre Souyri dans son livre, également posthume et inachevé, « La Dynamique du capitalisme au XXe siècle » : l’utilisation de l’Etat pour « apaiser » la lutte des classes et dynamiser l’investissement, et la production par ses commandes, n’a pas survécu aux lendemains de la crise pétrolière et à la mobilité mondialisée du capital. L’Etat semble désormais la proie au lieu d’être le renfort. Mais ne voit-on pas des signes d’essoufflement du projet néo-libéral qui a succédé au projet keynésien : les populations résistent aux excès de privatisations des services et les capitalistes hésitent sur le capital fictif depuis la crise de 2008 ?

C’est une excellente idée de partir de Paul Mattick (1904-1981) pour reparler de Pierre Souyri (1925-1979). Deux théoriciens proches, malgré des parcours différents, construits dans des contextes historiques différents. Les deux sont assez peu connus, presque jamais étudiés, voire ignorés, en dehors des petits cercles radicaux. Souyri l’est encore moins que Mattick, même s’il a eu un parcours universitaire après sa participation à Socialisme ou Barbarie (où il signait Pierre Brune). Souyri était sensible aux idées de Mattick, dont il était un lecteur attentif. Son livre posthume La dynamique du capitalisme au XXe siècle (Payot, 1983) est passé quasi inaperçu à sa parution et n’est presque jamais cité.

Mattick et Souyri partagent une même théorie de la crise capitaliste, fondée sur la question de la baisse de rentabilité du capital et des difficultés d’extraction de la plus value nécessaire à l’accumulation. L’un comme l’autre considéraient que, et au contraire de ce qu’ont défendu la plupart des courants du marxisme radical (par rapport à la social-démocratie), le problème auquel se heurte l’accumulation capitaliste est celui de l’extraction de la plus value et non celui de sa réalisation. Ils se sont démarqués des sous-consommationnistes, qui étaient et restent pour l’essentiel des marxistes keynésiens… ou des keynésiens marxistes. On s’aperçoit ainsi que les idées défendues par Mattick font partie d’un courant plus large, qui intègre entre autres, Souyri en France et Tony Cliff en Grand-Bretagne.

Souyri voyait dans la crise pétrolière de 1974 le signe d’un renversement du cycle d’accumulation capitaliste de l’après guerre (« La Crise de 1974 et la riposte du capital », Annales, n°4, 1983). Dans Le Jour de l’addition (Insomniaque, 2009 ; une version élargie de ce texte est parue aux Etats-Unis en 2012, chez Reaktion Books et en Allemagne, aux Edition Nautilus), Paul Mattick fils (qui était, lui aussi, compagnon en politique de son père, un autre point commun avec Souyri père et fils…) montre également comment la crise de 1974 fut un tournant à partir duquel le capitalisme a cherché à surmonter sa crise de rentabilité par un recours constant et croissant à l’endettement.

Pour Souyri, le marxisme classique (la social-démocratie et sa gauche bolchevik) a sous-estimé les transformations du capitalisme et sa capacité à intégrer la classe ouvrière. De son côté, Mattick n’a cessé d’analyser le rôle qu’ont joué les organisations du marxisme classique dans cette intégration. Le débat sur la fonction et les limites du keynésianisme part du constat de cette sous-estimation. Souyri s’est intéressé à la question du passage au capitalisme planifié, où l’Etat interviendrait non seulement pour corriger les déséquilibres de l’accumulation mais aussi pour les prévenir, l’idée d’une dynamique qui mènerait à une économie rationalisée. C’était, on le sait, l’idée partagée par des éminents théoriciens de la social-démocratie, dont Hilferding. Pour Souyri, ce passage rendait nécessaire l’intégration capitaliste du prolétariat, car la persistance de la lutte de classe rendait impossible la planification. C’est pourquoi, dans les années 70, il pensait pouvoir conclure que ce passage, cette capacité de l’Etat à planifier l’économie, ne se ferait pas. Comment peut-on confronter cette idée avec la période actuelle ? Plus qu’intégré, le prolétariat est aujourd’hui défait par les mesures de restructuration capitaliste, et, pourtant, la classe capitaliste ne souscrit pas à ce projet de rationalisation de l’économie ; plutôt elle est revenue à l’idée du laisser faire, de la main invisible du marché. Il importe alors de replacer la question sur un autre plan. Ce que faisait Souyri, pour qui, au delà des antagonismes de classe, il y a « un problème plus fondamental : celui de la rentabilité du capital et de son déclin. » (La dynamique du capitalisme au XXe siècle, p.29). Souyri constatait d’ailleurs que l’action régulatrice de l’Etat n’a été possible qu’en période de croissance et que, dès que la croissance a été rompue, les limites de l’intervention de l’Etat deviennent visibles, « …les premiers symptômes de déstabilisation du système, permettent de s’apercevoir que les vraies barrières auxquelles se heurte l’accumulation continue du capital sont celles-là mêmes qui limitent l’extraction d’une quantité suffisante de plus value » (p.30). « La crise de 1974 fait nettement apparaître que la planification d’une croissance continuelle est un mythe qui s’effondre aussitôt que le taux de profit se contracte » (p.38).

C’est donc dans le problème de la rentabilité et de la baisse tendancielle du taux de profit du secteur privé, qu’il faut chercher l’épuisement du projet keynésien, de ses velléités à réguler le capitalisme. Ici Souyri se trouve en convergence avec l’analyse des limites de l’économie mixte faite par Mattick. Pour Souyri comme pour Mattick, « la rentabilité du capital privé a subi une érosion graduelle qui lui a enlevé sa capacité d’auto-expansion » (p.35). Ce que Keynes reconnaissait lui aussi, tout en prétendant y apporter une « solution » capable d’éviter une possible rupture sociale et ses dangers révolutionnaires. Or, argumente Mattick, cette « solution », l’interventionnisme économique, fait disparaître les conditions mêmes qui la rendaient efficace, se révèle être un nouveau problème. L’accroissement de la demande par l’intervention de l’Etat agit sur la production globale sans parvenir à restaurer la rentabilité du capital privé et entraîner durablement l’accumulation ; augmente l’endettement et pèse d’autant plus sur l’insuffisance des profits privés.

Aujourd’hui, alors que les effets d’une profonde crise du capitalisme sont vécus au quotidien, les débats sur la nature de la crise sont rares ou confinés à des milieux confidentiels. On continue à parler de « crise monétaire » sans l’expliquer. La critique du keynésianisme est essentiellement portée par les néo-libéraux. Et les voix qui se démarquent du discours officiel viennent d’économistes néo-keynésiens. C’est le cas, en France, du cercle Les économistes atterrés, ou encore de Frédéric Lordon, dont les discours prennent une place centrale dans la mouvance post ATTAC et dans Le Monde Diplomatique. Dans un de ses derniers articles, Lordon propose « un grand compromis politique, le seul qui puisse rendre le capitalisme temporairement admissible, en fait le minimum que devrait revendiquer une ligne social-démocrate un peu sérieuse (…) », lequel se résumerait pour l’essentiel à l’acceptation de la déstabilisation créée par le capitalisme en échange d’un engagement des capitalistes à « assumer les dommages collatéraux », « faire enfin payer au capital le prix des désordres qu’il recrée indéfiniment dans la société par le travail sans fin de ses déplacements et de ses restructurations. ». Ce « grand compromis » néo-social démocrate serait une pâle copie de ceux du passé ; il ne s’agit même plus de « corriger » ou « prévenir » les crises, mais de « vivre avec » et de « payer pour les désordres » engendrées par le système. (Frédéric Lordon, « Peugeot, choc social et point de bascule », Le Monde Diplomatique, août 2012). Face à cette déliquescence programmatique de la « gauche » on mesure l’importance de l’œuvre de Paul Mattick, sa critique du keynésianisme d’un point de vue anti-capitaliste.

Souyri écrit : « Entre une économie où le secteur public est limité et subordonné au capitalisme des monopoles et une économie où le secteur étatisé devient prédominant tandis que le secteur privé tend à devenir résiduel, il existe une différence quantitative qui tend à devenir une différence qualitative. La société bourgeoise ne peut pas entièrement étatiser l’économie sans cesser d’être la société bourgeoise. » (Ibid, p.18).

Ce débat sur la dynamique du capitalisme et l’évolution possible vers une forme de capitalisme d’Etat est aussi présente dans l’œuvre de Mattick. Lequel considérait aussi que les limites de l’économie mixte peuvent poser, à terme, le problème de l’expropriation du capitalisme privé par les prélèvements de l’Etat, transferts des profits privés vers le secteur public. Cette dynamique ne peut que rencontrer l’opposition de la classe bourgeoise. Et la « différence qualitative » soulève une question politique majeure. Le néo-libéralisme est aujourd’hui une réaction idéologique militante à cette tendance et à ce danger. Une reconnaissance par les économistes bourgeois des limites de l’économie mixte. Pourtant, et malgré l’impact de ce discours anti-keynésien, le niveau de l’intervention d’Etat n’a jamais été si élevé depuis la fin de la deuxième guerre. Et, comme le soulignait Mattick, toute diminution de cette intervention ramène les économies vers la récession. L’essoufflement du projet néo-libéral se retrouve dans cette marge étroite, entre cette absence de « capacité d’auto-expansion » du capitalisme privé et l’impossibilité de continuer à accroître l’intervention de l’Etat dans l’économie.

Ceci étant, ce danger qui menace la société bourgeoise explique que les capitalistes privés ne peuvent pas temporiser face aux tendances interventionnistes. Et que les tendances politiques néo-libérales ne désarment pas. Il en va, à terme, de la survie de la classe bourgeoise. L’Etat ne devient pas leur proie, il reste leur institution politique, dont ils se servent pour piller l’ensemble de l’économie, pour sauvegarder et faire fonctionner les réseaux de spéculation, s’approprier les profits sans pour autant relancer l’accumulation. On peut néanmoins imaginer l’avènement d’une situation de soulèvement social face à laquelle la seule façon de préserver le mode de production capitaliste serait un retour à l’interventionnisme généralisé, à une étatisation de l’économie, où même la bourgeoisie se rangerait tactiquement derrière un programme « socialiste d’Etat ». Donnant une fois de plus du sens à la phrase de Rosa que Mattick a repris en exergue dans son dernier livre, « La classe bourgeoise dispute son dernier combat sous un drapeau imposteur : le drapeau de la révolution elle-même. » Mais le drapeau de la social-démocratie, du capitalisme d’Etat masqué en « socialisme possible », est lui-même aujourd’hui bien discrédité. La social-démocratie s’est, elle-même, fourvoyée dans les marais du néo-libéralisme. On peut alors espérer que, vu l’état de développement des sociétés et l’expérience historique accumulée, une telle situation ouvrirait la voie à d’autres possibles, à une lutte vers l’émancipation sociale.

Nous n’en sommes pas là. Pour le moment les capitalistes s’acharnent à augmenter les taux d’exploitation dans l’espoir d’augmenter substantiellement les profits et inverser la tendance au désinvestissement. Mais, déjà en 1974, Souyri écrivait : « Une politique inconsidérée de réaction en matière de salaires pourrait bien avoir pour effet d’accumuler dans le prolétariat un désespoir et des colères dangereuses, sans pour autant modifier sensiblement le taux de profit d’une manière positive. » (« La Crise de 1974 et la riposte du capital », ibid). C’est la situation dans laquelle on rentre aujourd’hui. Si l’effondrement des économies s’approfondit il entraînera la désorganisation des sociétés. Les luttes sociales subiront, elles aussi, une modification qualitative. La résistance ne suffira plus, la subversion de l’ancien ordre social apparaîtra à certains comme une nécessité. Du point de vue du capitalisme, vu le stade d’accumulation auquel il est parvenu, pour rétablir la rentabilité il faudra plus que de la surexploitation, une destruction gigantesque de capital et de force de travail. Des guerres isolées, délimitées, comme celles qui se succèdent, ne suffiront pas, alors que le capitalisme, par sa technologie nucléaire, se trouve désormais devant sa capacité d’autodestruction.

Nous sommes à l’aube d’une longue période où le capitalisme prouve à nouveau sa dangerosité comme système. Les conséquences politiques nous sont encore impossibles à saisir. L’alternative, émancipation sociale ou barbarie se pose à nouveau à l’évidence. Les formes que prendra un possible mouvement émancipateur seront nouvelles. Comme celles de la barbarie politique, car même le fascisme du passé, système politique et social de la contre-révolution n’est plus d’actualité, variante totalitaire de l’interventionnisme d’Etat. Lire aujourd’hui Mattick et Souyri, entre autres, peut nous aider à mieux discerner où nous en sommes et les chemins à éviter.

Les mobilisations actuelles contre les mesures « d’austérité » – sous des formes diverses comme le mouvement « Occupy » aux Etats-Unis ou les « indignés » dans d’autres pays – constituent-elles selon toi une nouvelle forme de la lutte des classes ? Plus largement, comment analyses-tu les réactions des travailleurs face aux conséquences de la crise capitaliste, que les classes dirigeantes nous font partout subir ?

 On peut commencer par la fin. En Espagne, en 2011, les banques ont expulsé de leurs logements, avec l’aide de la police évidemment, entre 160 et 200 personnes par mois. Ces chiffres continuent d’augmenter. En même temps, le nombre d’expulsions empêchées par des mobilisations collectives a été de l’ordre d’une par jour. Si la disproportion est énorme il n’en reste pas moins qu’il existe un fort mouvement d’opposition aux expulsions. Il s’articule désormais avec le développement d’actions de travailleurs à la rue visant à occuper – « libérer » disent ceux qui les mènent – des immeubles vides appartenant aux Banques et sociétés immobilières. De grandes propriétés agricoles (appartenant à l’agro-industrie ou aux banques) commencent aussi à être occupées par des salariés agricoles et des chômeurs, surtout en Andalousie et dans la province de Cordoue. Ces actions directes sont exemplaires des nouvelles formes d’action menées par des travailleurs qui subissent directement les effets des politiques d’austérité. Le cas espagnol est sans doute celui en Europe où les luttes se radicalisent le plus. Et cette radicalisation, la popularité de ces actions, ne sauraient être séparées de l’impact des mouvements des Indignés, en Espagne le mouvement 15 M. Aux États-Unis, où le mouvement Occupy a été écrasé par une forte répression de l’Etat fédéral et des autorités locales, les groupes locaux qui continuent à se réclamer d’Occupy, s’investissent également dans la lutte contre les expulsions dans les quartiers populaires. Ces luttes se caractérisent par le fait qu’elles sortent du cadre purement quantitatif de la revendication immédiate. Elles vont à l’encontre du cadre légal et posent la question de la nécessaire réappropriation des conditions de vie par celles et ceux qui font fonctionner la société.

Les mouvements des Indignés ont fait leur chemin, avec des différences et des contradictions, selon les conditions spécifiques à chaque société. Ils sont chargés de contradictions et d’ambiguïtés, mais ils sont différents de ceux que nous avons vécu auparavant. Là où leur dynamique a été la plus forte, où le mouvement a réussi à garder durablement l’espace public, en Espagne et aux Etats-Unis, des divergences ont fini par prendre une forme organisée, entre réformistes et radicaux. Progressivement, cette dernière tendance, opposée à l’électoralisme et à la négociation, a investit son énergie et sa créativité dans des actions directes, comme celles du soutien à des grèves et occupations de logements vides, des actions contre les expulsions, contre les banques. Ils se démarquent des formes d’action précédentes, intègrent les impasses et défaites du passé récent, discutent les principes du compromis et des tactiques négociatrices. Très critiques de la classe politique et de la corruption qui lui est associée, ils questionnent – de façon plus ou moins extrême – les fondements même de la démocratie représentative. Ils cherchent de nouvelles voies, s’interrogent sur la priorité de l’affrontement physique avec les mercenaires de l’Etat et sont particulièrement sensibles à la nécessité d’élargir le mouvement. Ils doutent des projets d’aménagement du présent, rejettent la logique productiviste capitaliste actuelle et posent la nécessité d’une société différente (groupe Etcétera, « A propos du caminar indignado », Barcelone, mars 2012, publié dans Courant Alternatif, mai 2012). Ces préoccupations sont clairement antinomiques avec l’activité consensuelle et normative des institutions partidaires et syndicales traditionnelles. L’énergie créative dégagée par ces mouvements a permis leur extension sociale, parfois au-delà de ce qu’on pouvait prévoir. Un exemple récent, le grand mouvement étudiant qui vient de secouer la société québécoise, alors qu’il avait débuté avec de simples revendications corporatistes (Des casseroles en ébullition « La grève étudiante québécoise générale et illimitée : quelques limites en perspective » ).

Parmi les idées portées par ces mouvements celle de l’Occupation semble avoir rencontré un large écho. Ainsi que la proposition selon laquelle les intéressés doivent agir directement, par eux-mêmes, pour eux-mêmes, afin de résoudre leurs propres problèmes. L’insistance mise dans l’organisation de base a été un élément moteur de ces mouvements, par la constitution de collectivités non hiérarchiques, méfiantes des manipulations politiques, insoumises aux charismes de chefs. Lorsque la presse la plus consensuelle (Paris Match et Grazzia, pour ne citer que deux exemples récents…) s’intéresse aujourd’hui de façon paternaliste aux Indignés, c’est pour regretter qu’ils se soient éloignés de la vie politique traditionnelle et aient refusé de se donner des chefs, carences qui, bien évidemment, sont avancées comme la cause principale de leur échec.

Aux Etats-Unis l’impact du mouvement Occupy et de ses idées a été énorme et il est trop tôt pour en analyser la portée et la suites (Charles Reeve, « Occupy, cette agaçante interruption du « business as usual » ). Si, au départ, il a touché surtout les jeunes étudiants-travailleurs précaires, qui constituent désormais une fraction croissante de la « classe ouvrière » en termes sociologiques, le mouvement a très vite attiré à lui – comme en Espagne – la grande masse des éclopés du capitalisme contemporain, exclus, sans-abris et autres itinérants de la vie. En plusieurs grandes villes, ils constituaient, vers la fin, une partie importante des campements de rue. Mais Occupy a aussi captivé les secteurs les plus combatifs du mouvement ouvrier, interpellé les syndicalistes de base. Ceci dit beaucoup sur l’état de désarroi dans lequel se trouvent les travailleurs conscients de l’impasse du syndicalisme devant la crise et la violence de l’attaque capitaliste.

Le slogan « We are the  99% », au-delà de son sens simpliste et réducteur, a battu en brèche l’expression idéologique de « classe moyenne », catégorie dans laquelle on intègre tout salarié, travailleur, ayant un niveau de consommation (à crédit, bien sûr) moyen. Il a également dévoilé la tendance actuelle du capitalisme, la concentration de la richesse et du pouvoir dans une infime partie de la société. Ainsi, après Occupy, les concepts d’exploitation, de classe, de société de classe ont refait surface dans le discours public. Dans un vaste territoire-continent comme c’est le cas aux États-Unis, où les conflits, grèves, mobilisations étaient de plus en plus séparées les unes des autres, le mot Occupy constitue désormais une référence unificatrice dans toute lutte locale, sectorielle.

 L’occupation de la rue n’est pas l’occupation d’un lieu de travail. Mais, aux États-Unis et en Espagne, l’esprit d’Occupy et du 15M a de toute évidence contaminé le « monde salarié ». Il retrouve un écho chez des travailleurs conscients du fait que la lutte syndicale du passé est désormais sans prise sur le renversement, ou même le ralentissement, du mouvement du capitalisme et les décisions agressives des capitalistes. Le seul objectif qui a un sens dans le cadre de l’effondrement actuel de secteurs industriels est de créer par la lutte un rapport de force, d’obtenir un maximum d’argent de la classe capitaliste, de faire payer cher sa peau. La lutte des ouvriers de Continental a été, à ce titre, exemplaire. S’acharner à vouloir rendre viable telle ou telle entreprise, tel ou tel secteur, ne fait qu’endormir les victimes. L’idée d’« autogérer » une entreprise isolée apparaît encore plus dérisoire aujourd’hui face à la mondialisation du capitalisme. On verra quelle forme et contenu prendra la lutte à venir dans l’automobile français. Si elle pourra unifier d’autres luttes, d’autres secteurs où la classe capitaliste va frapper. Dans un premier temps le gouvernement et les syndicats se cantonnent à un discours de « restructuration », alors que le secteur automobile est soumis à une concurrence mondialisée dans des marchés saturés. Les militants de la gauche syndicale (la dernière tâche historique des trotskistes !), font ce qu’ils savent faire et qu’ils ont toujours fait : créer un comité de lutte, accéder aux comptes de l’entreprise et revendiquer l’interdiction des licenciements. Au-delà, ils n’ont rien à dire – ou ils s’interdisent de le dire pour des considérations tactiques – sur le sens social, humain et écologique, de la production automobile sur comment et pourquoi sauvegarder une telle logique, une production qui épuise les hommes et les sociétés.

 On peut, bien sûr, critiquer les mouvements des Indignés, souligner ses contradictions et ses ambiguïtés. Mais comment comparer ces mouvements qui ont secoué en quelques mois des sociétés modernes, avec l’état aphone des luttes ouvrières ? D’où il ne ressort actuellement, et pour cause, la moindre proposition alternative, la moindre idée d’un monde différent, si ce n’est des résistances et le souhait d’un retour au passé proche, celui-même qui a enfanté le désastre présent. Les mouvements Indignés sont-ils « une nouvelle forme de la lutte des classes » ? Ils sont, certainement, une forme de lutte qui est en rapport avec la période actuelle de la lutte des classes. Ils réveillent la société et les exploités les plus conscients aux dangers du mouvement du capitalisme, à la nécessité de dépasser la litanie classique de la revendication immédiate pour se poser des questions sur l’avenir de la société. Le mouvement ouvrier est vieux et ne peut offrir ni opposition ni alternative aux attaques capitalistes en cours. Il se meurt et il est vain de vouloir y remédier. Un nouveau mouvement doit se construire à partir des luttes de celles et ceux qui se démarquent des vieux principes et formes d’action. Ça prendra du temps. Occupy et le 15M, entre autres, ont tracé des chemins, indiqué des façons de faire. Le travail de la Taupe fera le reste. Ce n’est qu’un au revoir et les formes et contenus de ces mouvements réapparaîtront transformés, ailleurs et plus tard, dans d’autres mouvements avec des dynamiques nouvelles.

 Charles Reeve, 15 août 2012.

(entretien réalisé par Stéphane Julien et Marie Xaintrailles, pour Critique Sociale)

Du même auteur:

Entretien de Ruben González avec El Libertario

18 juillet 2012

Entretien avec le syndicaliste vénézuelien réalisé à la sortie de l’audience du 16 juillet. La suite de la procédure est (encore) reportée au 23 août. Fichier audio en espagnol:
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Voir aussi:

Entretien avec Asqar Karimi

21 février 2012

Asqar Karimi est président du bureau politique du Parti communiste-ouvrier d’Iran. Dans cette interview en plusieurs parties, il nous raconte son combat politique contre le régime du Chah d’Iran, puis de l’Ayatollah Khomeiny et son engagement dans la guérilla de Komala.

1) « On se considérait comme des Fedayin, mais on ne connaissait même pas leurs buts. »

La première chose que j’aimerais savoir, c’est où tu es né ?

Dans une petite ville au sud de l’Iran, Abarkû, entre Yazd, Ispahan et Chiraz, en 1952. J’ai habité là jusqu’à mes 15 ans. Ensuite, je suis allé étudier à Arvhâz, au Khuzestan, pendant un an, puis j’ai déménagé pour Chiraz, un an aussi, enfin la dernière année de lycée, j’étais à Ispahan, pour deux semaines. Mais c’était très cher, alors je suis allé à Abâdeh, une ville près de la mienne. Quand j’ai fini le lycée, je suis partie à l’université technique. J’ai étudié quatre ans jusqu’à mon arrestation et condamné à huit ans de prison, en 1975. Mais pendant la révolution, j’ai été libéré en février 1979. Je n’ai jamais terminé mes études.

Pourquoi est-ce que tu as été arrêté ?

Parce que j’avais participé à des manifestations à l’université et aussi, parce que j‘étais en lien avec l’organisation des Fedayin [organisation d’extrême-gauche pratiquant la guérilla urbaine], j’avais lu quelques livres, j’en avais fait circuler, voilà…

Tu en étais sympathisant, pas membre ?

Tu sais, être membre de ce parti, c’était comme un tabou. Tu devais être prêt à être tué, à lutter 24 heures sur 24. Dans cette organisation populiste, être membre, c’était quelque chose qui pouvait n’être atteint que par très peu de gens, très spéciaux. Tu devais y entrer pas à pas, en dix ans peut-être, si tu vivais assez longtemps, car l’espérance de vie des partisans Fedayin était d’un an ou deux, parfois moins, donc 99% des gens ne pouvaient pas être membres (rire). Donc, j’étais un sympathisant. Mais au moment où j’ai été arrêté, je ne croyais plus à cette forme de lutte. J’étais encore en relation, je leur ai dit que je ne voulais plus continuer. Mais j’ai été arrêté.

Comment tu as commencé à t’intéresser à la politique ?

A vrai dire, comme je venais d’une famille pauvre, j’avais besoin de quelque chose. Je n’aimais pas l’inégalité, j’en souffrais beaucoup, de l’inégalité entre les gens. Je me souviens, quand j’avais 5 ou 6 ans, je voyais les différences entre les riches et les pauvres. Dans cette petite ville, il n’y avais pas de millionnaires, mais quand même des différences entre les gens, les ouvriers et les employés. Je n’aimais pas les employés, je n’avais pas de bonnes relations avec eux, même si certains étaient membres de ma famille. Je n’avais pas envie de leur parler. Donc, tout était prêt pour moi, mais je ne trouvais personne avec qui parler politique. Quand je suis allé à l’université, l’atmosphère était très active. Au bout de quelques mois, j’ai commencé à lire des livres, j’ai perdu la foi, j’étais musulman, ça a changé ma vie, cette première année d’université.

Quel était le métier de tes parents ?

A ce moment là, mon père était au chômage. C’était un petit commerçant, mais à ce moment là, à cause de la crise ou pour des raisons personnelles, il avait tout perdu. Ma mère était couturière, et mes sœurs également. Elles travaillaient à la maison pour presque rien. Je me souviens que quand j’avais 14, 15 ans, mon père travaillait dans le magasin de mon oncle, comme salarié.

Donc, ils t’ont arrêté. Comment ça s’est passé ?

Ils m’ont arrêtés dans le bus. J’avais appris que mes amis, dans ma ville natale, avaient été arrêtés et je ne savais pas s’ils avaient parlés sur moi. Alors, je me suis décidé à aller dans une ville proche, à Yazd. Ma sœur habitait là-bas. Comme ça, je pourrais avoir des nouvelles de mes amis. Mais trente minutes après être sorti de Téhéran,, le bus s’est arrêté d’un seul coups. Il y avait des hommes avec des mitraillettes. Le chauffeur est descendu. J’étais à l’arrière du bus. Je me demandais qui est-ce qu’ils allaient arrêter. Je croyais pas que c’était moi. En quelques secondes, deux gars ont pris mes mains. Je ne sais pas s’ils étaient dans le bus ou s’ils sont montés par l’arrière, j’en sais rien. Mais ils ont dit aux gens que je n’avais pas de ticket ! Avec une mitraillette ! (rire)

Quand ils m’ont arrêtés, ils ont fait une erreur. Ils m’ont demandé où était mon sac. Mais avant que j’ai pu répondre, j’ai vu l’un d’entre eux prendre mon sac. Ça m’a aidé à comprendre ce qui se passait. S’ils savaient où était mon sac, c’est qu’ils me suivaient. Alors, je me suis souvenu que la veille, j’avais vu quelqu’un qui me suivait, je me suis douté que c’était quelqu’un de la Savak [police politique du shah]. J’ai rencontré un ami et il m’a dit, moi aussi parfois je vois quelqu’une me suivre, c’est peut être juste un hasard.

Et puis, je me suis souvenu d’autre chose. J’habitais une petite chambre dans une maison. Le propriétaire était un militaire. Un type est venu, il disait qu’il venait réparer l’antenne télé. C’était bizarre, mais je me suis dit, ils ont peut-être vraiment un problème avec la télé. Et puis, la dernière semaine, un autre type était venu dans la chambre, il a commencé à me parler de la situation, pas vraiment de politique mais comme un mécontent, un ouvrier d’usine mécontent.

Alors, quand j’ai été arrêté, ils m’ont m’interroger, au moins pendant deux semaines. Ils ont commencé à me torturer, mais ils avaient déjà tout. Je crois que cette nuit là, ils ont arrêté soixante personnes de l’université et ils les ont tous interrogés. Je ne sais pas d’où venait l’information originale, si c’était moi, si c’était mon ami… je ne crois pas, je pense qu’ils avaient plusieurs sources d’information. Je me souviens de quelqu’un avec qui j’étais en relation. Quand j’étais en prison, j’ai compris qu’il avait été arrêté plusieurs fois et qu’il bossait pour eux. Une autre source venait de ma ville natale. Ils avaient arrêté des gens de plusieurs universités, et puis cinq ou six personnes de ma ville natale.

Ils ont commencé à nous torturés, les soixante qu’ils avaient arrêtés, mais ils savaient déjà ce qu’ils voulaient savoir. Alors, je ne disais rien jusqu’à ce qu’ils lâchent quelque chose, et là, je confirmais, bien sûr. Ils se sont mis à cinq ou six pour mous torturer, et puis, vers cinq heures du matin, ils nous ont envoyé à l’hôpital.

Quelle sorte de torture ils employaient ?

Euh… le fouet. C’est le truc le plus simple, le plus primitif, mais c’est efficace. Et puis les coups dans la figure, aussi, jusqu’à ce que… Oui, je suis resté cinq jours à l’hôpital, c’était vraiment bien (rire), j’aurais voulu ne jamais retourner en prison.. J’ai été cinq mois seul dans une cellule de deux mètres sur trois, avec des toilettes très sales, avec des draps pleins de sang. Ils torturaient tous les prisonniers, à Téhéran.

Mais bon, après cinq mois, je suis passé de la cellule individuelle à la cellule commune. Il y a avait quatre bâtiments, plus un séparé pour les femmes. Chacun avait deux étages de cinq ou six salles, avec entre cent et cent-cinquante prisonniers par étage. Tous des politiques.

Comment étaient les contacts avec eux ?

C’était un peu difficile d’avoir des contacts avec les autres étages, mais ceux du même étage, on allait dans la cour tous les jours ensemble. Une heure le matin, une heure l’après-midi. On jouait au foot, au handball, on bavardait ensemble. Au début, on discutait de questions politiques, qu’est-ce qui nous était arrivés, qui bossait surement pour la Savak dans la prison. Le moral était bon, l’ambiance était très bonne, et puis on a commencé à mener une vie normale : manger, jouer, bavarder, bien dormir… (rire). On était 25 par chambre de six mètres sur six. la cour faisait peut être quinze ou vingt mètres, donc on pouvait courir.

Aviez-vous des livres, de la lecture, en prison ?

Non. Quelquefois, ils nous donnaient des journaux. Mais quand Carter est arrivé au pouvoir aux USA, ça a commencé à changer. Il mettait la pression sur le gouvernement du Shah. Il y a eu un début d’ouverture. Par exemple, ils nous ont donné des oreillers et des draps. Ils avaient peint les vitres, pour qu’on ne puisse pas voir les autres prisonniers quand ils étaient dans la cour. On a nettoyé ça, donc on pouvait contacter les autres étages. Et ensuite, on a pu avoir accès 24 heures sur 24 à la cour.

Est-ce qu’il y avait une organisation formelle parmi les prisonniers, par exemple pour la formation ?

On discutait de nombreux trucs, la société, le capitalisme, mais on avait pas lu grand chose, parce que les livres étaient interdits. On se considérait comme des Fedayin, mais on ne connaissait même pas leurs buts. Les Fedayin n’avaient pas de programme. Ils disaient juste que ce gouvernement devrait changer, que c’était les esclaves de l’impérialisme, qu’ils voulaient nationaliser l’industrie et les banques. C’était l’aile gauche du nationalisme en Iran. C’était des types bien, dévoués, honnêtes, révolutionnaires, mais on ne savait même pas très bien si on voulait une société socialiste ou simplement démocratique.

Même les membres des Fedayin, après des années, n’en savaient rien, on ne leur en avait rien dit. Ils savaient comment mener des actions militaires contre le gouvernement, comment se cacher,… Ils parlaient de l’impérialisme, et ils disaient qu’il n’y avait pas de liberté dans ce pays, qu’il fallait des partisans, comme en Amérique latine. Ils lisaient le livre de Marighela [théoricien brésilien de la guérilla urbaine]. C’était leur Coran.

Je me souviens de brochures de Masoud Ahmazadeh, le leader de Pooyan [l’une des deux organisations qui ont fusionné pour former les Fedayin]. Mais on avait pas lu grand chose jusqu’à l’arrivée de Carter au pouvoir, où on a pu commencer à avoir des livres, des romans, quelques livres politiques sur d’autres pays, des traductions…

Y avait-il l’influence du maoïsme, du guévarisme ?

Plutôt du maoïsme, mais ils n’étaient pas très nombreux. Il y en avait qui étaient proches du Tudeh [parti pro-soviétique], certains qui pendaient qu’on devait passer à la lutte armée, d’autres qu’on devait bosser parmi les ouvriers de l’automobile. Mais le courant dominant, c’était les Fedayin.

Alors, quand la révolution a commencé, tu l’as appris en prison ?

On en a entendu parler parce qu’on avait plus de contacts avec nos familles. Les gens nous expliquaient ce qui se passait dehors, mais on n’avait pas une idée précise des choses très importantes qui se déroulait. Par exemple, quelque mois avant qu’ils nous relâchent, on a fait trois jours de grève de la faim. Je crois que c’était pour protester contre des exécutions à l’extérieur. La savak ne pouvait pas faire grand chose. Ils avaient peur des prisonniers. Ils nous ont dit : « d’accord, vous pourrez voir vos familles plus souvent, mais arrêtez votre grève ». Mais on ne les a pas écoutés, on leur disait que c’était contre les exécutions à Téhéran. Ils nous ont relâchés deux ou trois mois après, la veille de l’anniversaire du Shah. Mais moi et d’autres, on n’est pas sortis le premier jour, parce que nos amis étaient encore là, alors ils ont fini par nous dire : « le dernier bus part pour la ville, s’il vous plait, prenez-le et partez ! »

2) « on n’a pas fait la révolution pour retourner en arrière »

Qu’est-ce que tu as fait quand tu as été libre ?

Pour moi et pour la plupart des autres, on n’avait pas vraiment une idée claire sur… comment lutter. On voulait continuer le combat, mais on ne savait pas comment, on n’avait aucun programme. Il y avait des millions de gens dans les manifestations, dans les grèves. Je ne croyais plus aux Fedayin. Ces manifestations montraient qu’ils n’avaient rien à proposer au peuple. Plein de gens venaient me voir, me demander de faire des discours, dans ma ville ou celles d’à côté, mais de quoi est-ce que je pouvais leur parler ? De la torture ? Ça ne veut rien dire. De quoi alors ? Nationaliser l’industrie (rire) ? Ou bien parler des actions militaires ? les gens, dans leurs slogans disaient que l’action militaire était la seule voie contre le gouvernement du Shah. Mais ils ne disaient rien de la séparation de la religion et de l’État, de la liberté d’expression, de l’égalité entre hommes et femmes, du droit de grève et d’organisation pour les travailleurs, des augmentations de salaires… On ne savait rien, on était coupés de la société. C’était un moment difficile. On avait la liberté parce que c’était la révolution, mais, si on avait été plus clairs, si on avait eu un programme comme maintenant, alors peut-être… La gauche était très forte, chez les ouvriers, dans les universités, et les forces religieuses n’étaient pas aussi fortes. On aurait pu prendre le pouvoir.

Est-ce que tu te souviens de souviens du moment où tu as vu les religieux passer au premier plan ? Comment ils sont venus ?

Dès les premiers mois, Khomeiny et un autre islamiste sont devenus de plus en plus forts. La BBC farsi [chaine de radio britannique, qui émet en persan] parlait tous les jours de Khomeiny, de ses objectifs, le présentait comme le leader de la révolution. A la conférence de la Guadeloupe [janvier 1979], la France, l’Allemagne, les USA, l’Angleterre, ont décidé de soutenir les islamistes, tout particulièrement Khomeiny. La BBC a commencé à les soutenir tous les jours, à lire leurs appels quand Khomeiny appelait à une manifestation,… Les gens avaient raison de l’appeler l’Ayatollah BBC. Les puissances européennes avaient dit à Khomeiny et ses partisans de prendre le pouvoir, parce qu’ils avaient compris qu’ils ne pouvaient pas conserver le régime du Shah. Ils devaient soutenir un autre mouvement, un autre courant, parce qu’ils ne voulaient pas que la gauche prenne le pouvoir, et qu’ils savaient que les ouvriers du pétrole, les autres usines, les universités, étaient à gauche. Les organisations de gauche n’étaient pas très fortes, elles n’avaient pas de programme, mais l’atmosphère était à gauche. La révolution s’est poursuivie jusque 1981.

Trois mois avant la révolution, les ouvriers du pétrole sont entrés en grève le 20 du mois de Bahman, le onzième du calendrier persan [janvier-février], dans le sud de l’Iran, à Abadan, à Ahvâz et dans d’autres villes. Ils demandaient la libération des prisonniers politiques, la fin de l’état de siège, qui avait été mis en place dans onze villes, et puis qu’on arrête d’envoyer du pétrole en Afrique du Sud [en raison de l’apartheid], ils demandaient aussi la liberté d’expression, et ainsi de suite. Ils sont très vite devenus les leaders de la révolution. Les gens chantaient : « Nos ouvriers du pétrole ne feront pas de compromis ». C’était le principal slogan en Iran. Je me souviens que, quelques jours avant la chute du Shah, Rasfandjani et Bazargan, le premier ministre, sont venus avec l’hélicoptère royal au Khuzistan, pour demander aux ouvriers d’arrêter leur grève. Tout le monde ne parlait que de la grève, mais ça n’était pas islamique.

L’atmosphère à l’université n’était pas islamique. Je me souviens qu’en 1980, deux ans après le renversement du régime, il y a eu des élections à l’université. Les islamistes ont eu moins de 10% des votes. C’est pour ça que le gouvernement a lancé la révolution culturelle dans les facs. Ils ont tué 77 étudiants, ils en ont mis quatre ou cinq cent en prison, ils en ont arrêté plus de mille dans plusieurs villes universitaires, ils ont renvoyés les étudiants pour deux ans. 60% des étudiants n’ont pas pu retourner à la fac, plus de 50% des profs n’ont pas pu reprendre leur boulot. C’est ça, leur révolution culturelle.

Le 8 mars, trois semaines après la chute du gouvernement, il y avait 50 000 personnes qui manifestaient à Téhéran. Mais c’était difficile, par ce que les islamistes avaient pris le pouvoir. C’était un chantage exercé sur les gens, par la télé, par la radio, le Hezbollah [parti de dieu] attaquait les gens. mais les 50 000 personnes chantaient « on n’a pas fait la révolution pour retourner en arrière, on veut plus de liberté pour les femmes ». Le 1er mai, c’était plusieurs mois après la chute du régime, c’était 500 000 personnes rien qu’à Téhéran, la manifestation faisait deux kilomètres de long, les gens réclamaient pour la liberté, pour leur revendications. Les ouvriers commençaient à former des conseils, à Gilan par exemple, à Téhéran et alentours. Au Kurdistan, le gouvernement n’avait plus aucune prise sur les gens. A Sahran, les paysans et les pauvres s’organisaient eux-mêmes pour leurs revendications. Il n’y avait pas une ville où le courant religieux était fort chez les gens, par rapport à la gauche, aux ouvriers. Au Kurdistan, c’était les gauchistes et les nationalistes, pas les islamistes. Donc, la gauche était puissante dans la population, mais les islamistes ont pris le pouvoir avec l’aide des pays européens, des USA et de la BBC.

Et toi, qu’est-ce que tu faisais à ce moment là ? Tu es retourné dans ta ville natale ?

La première chose que j’ai fait, c’est que je suis retourné dans ma ville, avec quatre ou cinq copains. Environ 2000 personnes sont venu pour nous accueillir, à quelques kilomètres en dehors de la ville. Ils avaient des fleurs et, selon la tradition, très réactionnaire, ils ont sacrifiés des vaches en notre honneur (rire), comme quand quelqu’un atteint ses 18 ans. Les gens avaient encore peur de manifester le jour. Ils avaient commencé à faire des manifs la nuit, mais il y avait une base militaire là-bas et on devait passer devant, dans la rue. Les gens nous ont dit : « Vous devez être en première ligne, on chantera et on vous suivra ». On a dit d’accord (rire), donc on a marché vers le centre ville et j’ai fait un petit discours. On n’avait pas l’habitude de parler, bien sûr. Je me souviens que j’ai dit : « Vive les ouvriers », et pas « Vive Khomeiny ». Je me souviens, il y avait des milliers de gens, j’ai fait un discours de trois minutes, et des islamistes sont arrivés. Ils criaient « ce sont des communistes ! ».

Il y avait des milliers de gens. Même le chef de la savak était là. C’était mon prof, autrefois, et il devait montrer qu’il n’était plus avec eux. S’il n’était pas venu me voir, il aurait des problèmes avec les gens. Les gens me disaient qu’à la mosquée, les mullahs parlaient contre nous, dès le premier jour de notre retour.

Je suis resté seulement trois semaines, j’ai vu ma famille, mes amis. ils avaient peur. C’était une petite ville, on ne pouvait rien y faire, alors, on est partis à Chiraz, puis à Téhéran. Tout le monde me connaissais dans ma ville natale, ma famille et moi on avait été dans le même lycée, on passait l’été ensemble à bavarder avec les autres lycéens, j’étais actif dans les compétitions sportives. Beaucoup de gens me connaissait, moi et ma famille. Si j’avais un programme, si j’avais eu de l’expérience… mais je n’avais pas tout ça. Aucun d’entre nous, on ne savais pas comment organiser les gens, on ne connaissait rien aux revendications ouvrière… la gauche manquait d’expérience et on a perdu. Ils ont pu nous vaincre.

Dès que le gouvernement à pris le pouvoir, dès le premier jour, ils ont récupéré les armes que les gens avaient pris dans les casernes du Shah, ils ont commencé à opprimer les travailleurs, les femmes… Surtout les femmes. Ils les ont voilées. Jusqu’en 1980, jusque la révolution culturelle, dans chaque université, les organisations de gauche avaient leurs salles, leurs locaux. Même les Fedayin, qui n’étaient pas un mouvement social, des milliers de gens venaient à leurs manifestations, à leurs meetings, par exemple. Les mujahidins du peuple [gauche religieuse, à l’époque], des centaines de milliers de gens les écoutaient. Il y avait la liberté, les gens voulaient voir ce que les organisations, leurs leaders, avaient à dire. Mais ces leaders n’avaient rien à dire, en réalité.

Tu as été à ce genre de meeting, toi aussi ?

J’ai participé à des meetings. La plupart des militants, à ce moment là, se demandaient ce qu’il fallait faire. Il y avait les articles de l’Union des combattants communistes, Mansoor Hekmat et Hamid Taqvaee qui critiquaient le populisme, c’était quelque chose de nouveau pour moi.

Tu te souviens de comment tu les a trouvé ? De la première fois que tu les as lu ? Comment ça s’est passé ?

Oui, la première fois, c’était en 79, je crois. C’était les articles de Mansoor Hekmat sur la bourgeoisie en Iran. Il disait qu’il n’y avait pas de bourgeoisie nationale, qu’il y a la bourgeoisie dans le monde entier et qu’on a besoin d’aucune forme de bourgeoisie, qu’on a besoin du socialisme, de renverser le capitalisme, et tout ça… J’ai lu ce livre, j’étais d’accord, mais ça ne répondais pas à mes questions, à ce moment là. Quelques mois plus tard, au printemps 1980, je l’ai relu et cette fois, ça y répondait, parce que j’étais allé au Kurdistan. Komala était très, très populiste et très empirique. Ça me plaisait. Leur empirisme, c’était une façon de mener les luttes populaires. Les communistes ne peuvent pas juste s’assoir et lire leur programme. Ça, on a l’a compris après. Alors, quand j’ai été au Kurdistan, je me suis dit que ça n’était pas la solution, qu’il fallait trouver une autre voie.

3) « non seulement la torture était plus dure, mais surtout, il y avait les exécutions »

Pourquoi est-ce que tu as été au Kurdistan ? Comment tu t’es décidé à aller là-bas ?

Tous les gauchistes, vraiment tous, aimaient le Kurdistan parce qu’il y avait un mouvement de masse très puissant, le gouvernement n’avait aucun contrôle là-bas, et on aurait voulu que partout, ce soit comme au Kurdistan. La théorie de Komala était très présente, c’était l’organisation la plus populaire là-bas en ce temps-là. Les autres organisations, les Feyadin, Peykar [scission marxiste-léniniste des Mujahidins du peuple], étaient fortes, mais elles ne représentaient pas un mouvement social comme Komala.

La pratique de Komala était bien meilleure que sa théorie, à vrai-dire. Ils étaient très maoïstes, bien pire que les Feyadin même, mais leur pratique était vraiment contre le gouvernement. Ils ne voulaient aucun compromis, ils pouvaient organiser des milliers de personnes contre lui. Alors, on était comme des touristes, des milliers de touristes politiques qui allaient au Kurdistan pour voir ça.

Tu te souviens quand tu as décidé d’y aller ? Et comment tu y es allé ?

J’avais écrit un truc sur Komala. J’avais quelques amis qui venaient de cités Kurdes et en prison, je connaissais quelques membres de Komala. On a été quelques années en prison ensemble, alors on en discutait. J’avais entendu le nom de Komala, mais ce n’était pas très connu, c’était une petite organisation clandestine à ce moment là.

Donc, tu es parti au Kurdistan…

J’ai été au Kurdistan, au nord comme au sud. On a discuté avec mes amis et je me souviens que pendant quelques jours, je me suis dit que c’était la bonne voie. Mais je savais qu’il y avait un truc qui clochait. C’est à ce moment là que j’ai vraiment compris que l’empirisme n’est pas la solution, que ça ne montre pas le chemin. Alors, je me suis dit qu’il fallait relire les livres de Mansoor Hekmat et de l’Union des combattants communistes. J’ai commencé à critiquer l’empirisme. Quand je suis rentré en ville, j’ai pris tous les livres, je les ai relu en deux jours, et ensuite, je les ai rejoint. C’était au printemps 1980.

A ce moment-là, Komala et le groupe de Mansoor Hekmat étaient déjà en contact ?

J’étais en contact avec eux. Il y avait des militants à Téhéran, dans les facs, en ville. J’ai été à un stand, avec des journaux, des brochures, des tracts. C’est le moment où j’ai commencé à les comprendre. Il y avait plein de gens qui lisaient Marx, de différente manière, donc on absorbait ce dont on avait besoin, quand on en avait besoin. A ce moment là, je crois que ces articles répondaient à bon nombre de mes questions, je les ai rejoint. Après quelques semaines, on m’a présenté Gholam Keshavarz, qui a été assassiné plus tard par le gouvernement à Chypre [en août 1989]. On a commencé à bosser, à étudier le Capital, avec d’autres personnes.

Je pensais vraiment que Komala devrait rencontrer Mobarezan [Ettehad-e Mobarezan-e Kommonist, c’est-à-dire l’Union des combattants communistes], que Komala suivait ma voie (rire). Je n’avais aucune influence sur Komala, mais je savais que leur expérience et la mienne était la même. Toute organisation, tout personne révolutionnaire allait devoir faire sa propre critique et prendre en considération le marxisme révolutionnaire, les articles de Mansoor Hekmat et de Mobarezan. Je me souviens qu’ils n’ils croyaient pas ou qu’ils n’y pensaient pas. Sans doute qu’ils ne connaissaient pas vraiment Komala, donc, c’était intéressant pour eux, alors ils m’ont demandé de leur écrire quelque chose là-dessus. J’ai écrit 3 ou 4 pages sur ce que c’était. Mais j’étais de nouveau en prison quand ils se sont rencontrés.

J’ai été arrêté au début de l’été 1981, quand ils ont commencé à exécuter des gens tous les jours.

Pourquoi as tu été arrêté ?

Par accident ! Ils m’ont pris par ce que j’étais en mobylette avec un copain. Deux personnes sur une mobylette, c’était le symbole des Mujahedin, parce qu’ils avaient des équipes de deux personnes sur une mobylette (rire) pour les actions militaires. Les Mujahedin avaient tué Rajai, le premier ministre, et Bahonar, in autre leader du gouvernement [30 août 1981], donc dans les jours qui ont suivi, ils ont commencé à arrêter les gens en mobylette, des milliers de gens, et j’en faisais partie. Mais ils ne m’ont pas identifié, ils savaient juste que j’étais été en prison sous le Chah. je n’ai révélé aucune de mes activités, donc ils m’ont relâché au bout de onze mois. C’était le pire moment pour aller en prison, parce qu’à chaque seconde, je m’attendais à être exécuté. Tout était faux sur moi, mon adresse, mon boulot, tout…

Même ton nom ?

Non, mon vrai nom. Je leur ai dit mon vrai nom. Je me suis dit qu’ils me connaissaient peut-être, donc j’ai donné mon vrai nom, mais je ne pouvais pas donner l’adresse. Ils n’ont rien trouvé, donc après un an, ils m’ont relâché. C’est à ce moment que j’ai appris que Komala et l’Union des militants communistes avaient établi un programme commun. J’ai vraiment très content. Avant mon arrestation, je voulais retourner au Kurdistan, parce que la situation était de pire en pire pour moi. A Téhéran, beaucoup de gens me connaissaient, c’était dur, et personnellement, j’en avais envie. Donc, quand j’ai été libéré, j’ai contacté l’Union des combattants communistes, je leur ai dit que j’allais au Kurdistan. Ils m’ont dit, d’accord, c’est mieux d’y aller. Je suis parti au bout de quelques semaines.

Les conditions de vie en prison étaient plus difficiles la deuxième fois que tu y est allé ? Très différentes ?

Oui, parce qu’ils exécutaient beaucoup de gens. Sous le chah, les exécutions étaient rares. pendant les sept dernières années, au moments des actions militaires, ils ont peut-être exécuté cent ou deux-cents personnes. Des Fedayin, des Mujahidin. Mais ce gouvernement là en tuait deux ou trois cents par jour, donc c’était bien pire, je crois.

La torture, tu sais que ça va se terminer, ou que tu va parler. Ils savent qu’en moyenne, après la torture, les gens donnent 50% des informations, peut-être mois. Mais au bout d’un moment, ils s’arrêtent, plus tôt, plus tard selon les personnes, mais ils s’arrêtent. Mais là, non seulement la torture était plus dure, mais surtout, il y avait les exécutions. Plusieurs milliers, plusieurs dizaines de milliers de personnes pendant plusieurs années.

Tu te souviens de gens qui ont été exécutés ?

On pouvais les compter chaque matin, le dernier coup de feu, un, deux, trois, quatre… On les entendait. Les dix premiers mois après mon arrestation, ils les emmenaient dans un autre lieu pour leur exécution. Mais les quarante derniers jours, je me suis retrouvé dans la même prison où j’étais sous le Chah. On était 57 dans une petite pièce de six mètres sur six. On y tenait à 25 au temps du Chah, mais là, 57. Les prisonniers m’ont dit que la semaine d’avant, ils étaient 120. Cent-vingt dans 36 mètres carrés. Ils ne pouvaient pas tous dormir en même temps, donc certains restaient debout ou assis pendant des heures, ils relayaient contre les murs et ils regardaient la télé. C’était une télé en circuit fermé, juste pour les prisonniers. Il y passait plein d’ayatollahs. Donc, j’ai eu de la chance, on était que 57 dans la pièce.

Ils ne m’ont rien demandé. Peut-être qu’ils m’avaient envoyé là-bas pour voir si d’autres prisonniers allaient me reconnaitre, certains d’entre eux bossaient pour le gouvernement. Au bout de six semaines, ils m’ont relâchés. J’étais content malgré tout ! mais je ne pouvais pas aller dans ma ville natale, c’était trop dangereux, alors je suis retourné à Yazd pour voir ma sœur et ma famille. Tout le monde est venu là-bas, et ensuite, je suis parti pour le Kurdistan.

C’est la dernière fois que tu as vu ta famille ?

Oui. C’était en 1982, il y a 29 ans, c’était la dernière fois…

C’était dangereux d’aller au Kurdistan. mais j’avais des amis là-bas, à Sanandaj, dans le sud. On est parti ensemble. je suis allé chez eux, en attendant de trouver un moyen d’entrer dans la zone libérée [secteur sous contrôle de Komala]. Un matin, j’ai compris que notre maison était perquisitionnée. Ils sont venus, ils ont trouvé quelques bouquins. Mais ils ne venaient pas pour arrêter, seulement pour faire peur, pour instaurer un climat de terreur. Ce n’était pas seulement notre maison, c’était tout le secteur qui était contrôlé. Ils avaient commencé à minuit, et ils sont arrivés chez nous à six ou sept, avec des armes, vers huit heures du matin. Ils ont pris les libres et ils sont partis. Le lendemain, on est partis vers la zone libérée et on a rejoint les partisans peshmergas [guérilleros, en kurde]. C’était l’un des plus beaux jours de ma vie.

[A suivre]

Entretien réalisé par Nicolas Dessaux.

Campaigning for women’s rights in Iraq

29 novembre 2011

Interview (en anglais) d’Houzan Mahmoud dans Women’s Fightback (journal téléchargeable au format pdf à http://www.workersliberty.org/system/files/wf11.pdf ):

Houzan Mahmoud présente à la conférence Feminist Fightback à Londres

How did OWFI begin?

OWFI was formed in June, 2003, three months after the invasion of Iraq in March. That’s eight and a half years ago.

Under Saddam, there was no way of forming any women’s organisations, trade unions, or any other group independently. Under Saddam, they were controlled by the Ba’ath Party.

Saddam did form a women’s organisation called the General Union of Iraqi Women, but this was heavily monitored by the government.

When we set up OWFI, we were just several women who worked from exile, involved in political campaigns. That’s where I got to meet Yanar Mohammed (president of OWFI) when she was working in Canada. We got to know each other through our activism.

We formed a coalition of women’s rights in Iraq, before the invasion. In this coalition, there were meant to be women in London aiding us in our activity, but they became too close to the British agenda. Yanar went back to Iraq, and I became a representative of OWFI here in the UK.

Are there any other women’s organisations in Iraq?

There are hundreds across the country, from liberal women’s groups to Islamists and conservative women’s groups. However, in my opinion, there are two main types.

There are ones which are based on neo-liberal principles, which become enterprises without any political motivation, and ones like OWFI.

OWFI is different. It incorporates left ideals. Other groups and societies take western money, particularly US and UK government funds, and follow liberal agendas removed from helping women, wasting money and time to “educate” Iraqi women and engage them in the process of transition to so called democracy, i.e. voting, and participating in parliament.

We take an active approach in actually helping them and trying to change society by making women aware of their oppression and status in society.

Who joins OWFI?

We are not dogmatic. You don’t have to be 100% socialist to join. Our purpose isn’t to indoctrinate women into Marxist theory; we want to raise awareness of women’s positions and subjugation in the male dominated society!

We have young girls, older women, veiled women, and unveiled women… all sorts of females united to fight for women’s freedom!

There are women, however, particularly the younger ones, who enjoy the atmosphere of secularist and socialist views.

Some become interested in the Worker-Communist Party of Iraq, and want to know more. They join out of their own interest. We do not actively recruit them.

I personally don’t find it impressive or clever to ask people to join organisations I belong to. I have respect for people and if you are an adult then you can make your own decision about joining groups or not!

[Houzan said this very firmly, as if the organisation had been accused of such behaviour before.

What issues do women in Iraq face?

Many: kidnapping, prostitution, sexual slavery, honour killings, stigmatising and marginalisation from wider society, as well as lack of employment and poor pay, so many different issues.

Also, women aren’t the only ones who suffer at the hands of patriarchy in the country.

OWFI was the only organisation that stood up against homophobia and the murder of homosexuals in Iraq. We raised issues homosexual Iraqis face with Shi’a Islamists.

How usual is it for women to be employed? Has it become less usual as Iraqi society moves towards Islamism?

It depends. Some places have always been deeply religious, while others are progressing towards Islamism.

If a woman finds a job, she works, but it is all about who you know. Even prostitution is now an income for some women, if they get paid at all.

Prostitution itself is illegal and we stand up for the welfare and employment and human rights of sex workers because they are victimised and dehumanised in such societies.

I met some ex-prostitutes, and they were still in danger. They sought help from many women’s groups, but were turned away for moral or security reasons.

Some groups claim to be for women’s rights, but in reality they themselves need to liberated because they are so judgemental and conservative.

We haven’t come across any issues surrounding abortions, but if we did, we would also fight for women’s reproductive rights. Abortions are still taboo in Iraq, and I suppose many women choose to have backstreet abortions due to the increasingly religious nature of Iraqi society.

Recently, OWFI has been dealing with the rising number of children born with deformities, particularly near the Hawijah military base. [The town of Hawijah became contaminated, due to the use by the American military of depleted uranium, a radioactive substance outlawed by many governments due to its high toxicity, causing a number of children to be born with severe deformities and health defects.]

There have been so many casualties. OWFI put together a report on a whole generation of Iraqi children born deformed. The report was compiled of records from our activists when they went to the town, to find out more information, and take pictures. They visited children in hospital, and talked to the people of Hawijah.

Our organisation always comes across problems. Our activists get kidnapped in Freedom Square; other were attacked, and harassed. We are intimidated, even threatened.

One of our activists, Aya Al Lamie, was kidnapped and tortured by associates of Maliki at 20 years old.

She is active and outspoken, and quickly became popular. She was kidnapped and tortured for her role and mobilisation during the Iraqi anti-government protests during the Arab Spring.

She was tortured horrifically by the Prime Minister’s men, and they kept telling her, “you have to stop your demands”.

She refused every time she was beaten and, finally, they conceded to letting her go, but not after telling her “if you continue your activity, we will gang rape you.”

When she was released, her popularity had risen and so did the popularity of OWFI due to the stands these brave women take.

But her life is important, and we told her to keep a low profile. Her nature is very outgoing and outspoken however, and after her Facebook account was hacked, she simply created another.

Militantes anglaises soutenant l'OWFI.

Militantes anglaises soutenant l'OWFI.

What do you think of women’s organisations in Britain?

I see hope in certain groups, like Feminist Fightback, and some individual campaigners. However, I don’t see a feminist movement as such, to be honest.

I find there are a lot of depoliticised charities which are removed from a political and feminist understanding of women’s situations.

This country needs a new wave of feminism, breaking away from the liberal and post-modernist feminist movements.

We can say that the post-modernist feminist school of thought sheds some light on the plights of those who were not included in the wider feminist struggle. However, I think too much emphasis on differences has fragmented the women’s movement. We need a class-based analysis, moving away from identity politics.

What can socialists, feminists and trade unionists do to support women’s struggles in Iraq?

In the beginning there was solidarity from the Alliance for Workers’ Liberty, the Communist Party of Great Britain, the Socialist Party and other groups, but it faded after the occupation of Iraq had been going on for a while, due to the discontinuity of media reportage after the media had got bored.

We receive less solidarity than before, and solidarity is important: capitalists are sneaky, they’re sly, they know how to support each other. We need to do the same.

La page de l'interview

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