Vous avez dit « ultra gauche » ? (entretien avec Henri Simon)

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Interview d’Henri Simon dans les numéros de mars et d’avril 2009 de l’Emancipation syndicale et pédagogique.

Henri Simon milite depuis près de soixante ans. Depuis la Libération, il a connu de près ou de loin la plupart des groupes se réclamant du communisme révolutionnaire et il a participé à toutes les grandes luttes de ces dernières décennies, en France mais également en Angleterre. Cet engagement  militant, qui se double, chez lui, d’un souci d’élaboration théorique constant à partir des luttes concrètes, ne l’a pas émoussé. Très critique à l’égard des bureaucraties syndicales, il reste aujourd’hui confiant dans les capacités d’auto-organisation du salariat et dans la nécessité de rompre avec le capitalisme pour instituer une nouvelle société.

L’Émancipation Syndicale et Pédagogique : Peux-tu nous expliquer comment tu en es venu à t’engager dans le mouvement ouvrier ?

Henri Simon : En fait, mon premier engagement n’a pas été politique mais syndical. Immédiatement après la Libération, en 1945, je me suis retrouvé employé aux Assurances Générales-Vie, une boîte qui fut nationalisée en avril 1946, et dont la nouvelle direction s’affichait social-démocrate. Les Assurances Générales-Vie comptaient à l’époque un millier de salariés. Moi, j’arrivais de la campagne sans expérience politique particulière, si ce n’est celle des hiérarchies sociales très codifiées d’une petite commune rurale de Seine-et-Marne, et d’une tradition familiale d’athéisme (mon père, charpentier, était sans doute le seul athée du village). Disons qu’à cette époque, sans théorie précise, j’avais quand même une idée assez claire des antagonismes de classe, du rôle conservateur de l’Église catholique dans les campagnes françaises, et aussi une certaine sympathie pour les partis de gauche, mon père étant plutôt socialiste et ma mère, institutrice, ayant organisé pas mal de collectes de vêtements pendant la révolution espagnole. C’est ce qui explique que j’ai tout de suite adhéré à la CGT qui, à l’époque, était entièrement sous le contrôle du Parti Communiste. Au moment de la scission avec FO, je suis resté à la CGT, moins par attachement au Parti Communiste que par refus de la manière dont la scission s’est effectuée à l’époque car on sentait clairement, même si on n’avait pas toutes les informations, qu’il s’agissait de diviser la classe ouvrière en France. C’est comme ça qu’on s’est retrouvés avec d’autres collègues du même âge, à  constituer une sorte de « bande de jeunes » (on avait presque tous moins de 25 ans), plutôt séduits par le discours et les pratiques offensives de la CGT, qui, à la suite de la scission, s’est développée dans les boîtes sur le « créneau » combatif (qui correspondait aux impératifs de l’URSS dans la guerre froide). Mais ensuite, en 52, il y a un tournant qui correspond sans doute, comme je ne m’en suis rendu compte que plus tard, à la mort de Staline. À partir de ce moment, la CGT se fait nettement plus « diplomate » et encourage partout les stratégies « unitaires » et les négociations avec le patronat. À l’époque, nous sommes un certain nombre à refuser ce tournant aux Assurances Générales, et la réponse ne s’est pas faite attendre : on s’est fait exclure!

L’É. S. P. : C’est à partir de là que tu commences à militer de manière autonome ?

H. S. : Oui. On a alors décidé de continuer à publier un bulletin d’entreprise en marge des syndicats et d’intervenir dès qu’on le pouvait dans les mouvements qui agitaient la boîte. Je me souviens comme si c’était hier d’une grève unitaire déclenchée à l’époque pour des questions salariales. On contestait alors le calcul des augmentations avancé par la direction, qui parlait d’une hausse de plus de 17% alors que dans les faits, on arrivait, nous, à des hausses de 3%… Les directions syndicales de la boîte voulaient négocier des augmentations réelles de 5%. Nous, on a déclaré qu’on voulait 17%, comme ce qu’annonçait la direction. C’est la première fois que je prenais la parole en A.G., je n’oublierais jamais le tonnerre d’applaudissements qui a suivi… Immédiatement les gens se sont organisés par eux-mêmes. On a décidé de s’appeler le Conseil du personnel des Assurances Générales-Vie. En dix minutes, on avait collecté suffisamment d’argent pour acheter une ronéo ! C’est de cette expérience que je tire un certain scepticisme face aux discours qui glosent à tout bout de champ sur les fameuses limites des progrès de la « conscience ». Quand les gens sont portés par un réel enthousiasme et une volonté de s’organiser par eux-mêmes, toutes ces questions n’ont plus grand sens… Toujours est-il qu’au bout d’un an, on a fini par gagner ! La question s’est alors posée de savoir ce qu’on faisait et on a décidé de se dissoudre.
Ce qu’on a maintenu, c’est un système de réunions hebdomadaires et un bulletin d’information qui a paru jusqu’en 1971, c’est-à-dire jusqu’à ce que je me fasse virer ! On s’est donc engagé à partir de là dans une sorte d’activité péri-syndicale d’information et de discussion avec les collègues.

L’É. S. P. : Parallèlement, tu as fait la rencontre du groupe “Socialisme ou Barbarie”…

H. S. : Oui, en 53, un collègue aussi militant de la section CGT qui revenait de son service militaire, m’a mis en contact avec S.B.. Cela m’a beaucoup appris sur la nature du régime soviétique, des choses que je soupçonnais plus ou moins. Pour moi, ce qui comptait déjà le plus, c’était de réfléchir toujours à partir des luttes concrètes et de notre expérience quotidienne dans la boîte. J’étais alors persuadé, et je le suis toujours, que la conscience des gens naît avec l’action et pas l’inverse. La théorie est seconde, ce sont toujours d’abord les événements qui transforment les gens.

L’É. S. P. : À l’époque, les « Sociaux-Barbares » ont déjà rompu avec le trotskisme ?

H. S. : Oui. La rupture date de 47. Mais il n’en reste pas moins que la grande affaire de S.B. à l’époque, ça reste la construction d’une grande organisation révolutionnaire qui ne serait pas inféodée au PC. Et cette question oppose déjà à l’époque Castoriadis à Lefort, le premier développant une conception plus hiérarchisée de l’organisation à venir, quand le second propose plutôt une structure de nature fédérative.

L’É. S. P. : À quoi ressemblaient les réunions du groupe pendant cette période ?

H. S. : À l’époque, les réunions du groupe parisien réunissent, une fois par semaine, une douzaine de participants. Pas grand chose à voir avec la vision « héroïque » qu’on en a développé par la suite !… De plus dès 53, Lefort est déjà en partance, suite à ses désaccords avec Castoriadis. C’est aussi de cette période que date la correspondance entre ce dernier et Pannekoek, correspondance qui a vite fini par tourner court en raison des divergences trop profondes tant sur la nature du régime soviétique que sur l’organisation d’un parti.

L’É. S. P. : C’est-à-dire ?

H. S. : Castoriadis soutenait alors l’idée qu’il fallait à toute force créer une organisation structurée sur le modèle des partis ouvriers ou des syndicats classiques, pour faire pièce aux tentatives de mainmise et de prise de contrôle des mouvements de luttes de la part de ces organisations traditionnelles.
Pannekoek voyait dans cette démarche une contradiction évidente, et considérait que, tant que les salariés n’étaient pas capables de construire et d’organiser l’ensemble du processus de leur lutte par eux-mêmes, toutes les tentatives d’organiser les luttes par en haut de la part de quelque avant-garde que ce soit, faisaient le lit des oppressions bureaucratiques futures. Il était, pour sa part, convaincu que les capacités d’auto-organisation et d’émancipation du prolétariat ne se décrètent par personne, et sont largement conditionnées par les conditions matérielles de leur existence comme par celles de leurs luttes.

L’É. S. P. : Rétrospectivement, la composition de S.B. est plutôt impressionnante. En plus de Castoriadis et de Lefort, le groupe a vu passer d’autres personnalités promises à une certaine célébrité comme Souyri (1) ou Lyotard (2). Quels souvenirs gardes-tu aujourd’hui de ces figures ?

H. S. : À l’époque où j’étais membre de S.B. (avant 1958), les deux personnalités marquantes, ce sont Castoriadis et Lefort. Ce dernier est resté assez fidèle à ce qu’il était à l’époque. En 53, c’était déjà un universitaire reconnu, qui collaborait aux Temps Modernes mais qui était plutôt en délicatesse avec Sartre, en raison de ses critiques au vitriol du P.C., ce qui, à l’époque, n’était pas franchement à la mode… Du point de vue de ses analyses, il était déjà très sensible aux questions de démocratie, ce qu’il a développé plus tard dans ses textes plus théoriques.
Concernant Castoriadis, je suis plus mitigé. À l’époque où j’arrive à S.B., il était déjà directeur d’un service à l’OCDE, ce qui le rendait un peu parano (pendant toute la durée de S.B., il a toujours signé ses textes sous pseudo, habitude qu’il avait gardée de son passé trotskiste). C’était un esprit particulièrement brillant, capable de restituer sous forme de système et en un temps record une foule de données hétéroclites.
Mais en même temps, il avait une personnalité très dogmatique et autoritaire, et présentait parfois un mélange un peu étonnant d’outrecuidance et de naïveté. Je me souviens par exemple, qu’il avait eu dans ces années là, l’occasion de rencontrer Natalia Trotski, et qu’il nous avait rapporté fièrement à la suite de cette rencontre qu’elle lui avait déclaré qu’il était le seul à pouvoir succéder à Trotski… En ce qui concerne Brune et Lyotard, je n’ai pas trop de souvenirs car ils étaient moins présents durant cette période. Tous les deux enseignaient alors en province et n’assistaient pas à toutes les réunions du groupe à Paris. En revanche, ce dont je me souviens très bien, c’est qu’au moment où Castoriadis a abandonné le marxisme, Lyotard a été de ceux qui s’y sont le plus farouchement accroché dans S.B.. Quand on voit ce qu’il a pu développer ensuite dans ses textes, c’est assez amusant…

L’É. S. P. : Comment toutes ces discussions s’articulent-elles avec le militantisme ?

H. S. : S.B. est alors en contact étroit avec un groupe ouvrier de chez Renault. Ce qu’il faut comprendre, c’est que le genre d’expérience qu’on a développé aux Assurances Générales se produisait aussi ailleurs, souvent sous l’impulsion de militants trotskistes, qui cherchaient à organiser les oppositions aux directions syndicales à la suite du tournant « collaborationniste » de la CGT. Jusqu’en 58, toutes ces tentatives cherchent plus ou moins à entrer en contact les unes avec les autres mais l’arrivée de De Gaulle va bouleverser un peu le paysage. À ce moment-là, on est en pleine guerre d’Algérie et les positions des uns et des autres sont encore assez « flottantes ». Je me souviens très bien m’être fait fraîchement recevoir après avoir qualifié à l’époque le FLN de « bureaucratie en formation »… En 58, la plupart des militants « ultra-gauche » considèrent que De Gaulle nous conduit vers une nouvelle forme de fascisme. Rares étaient ceux qui, comme Lefort ou moi, soutenaient que l’arrivée de De Gaulle marquait d’abord l’échec de la socialdémocratie, celle-ci ayant échoué à réformer les structures du capitalisme en France et à appliquer le programme de décolonisation sur lequel elle avait été élue en 56. Dans un contexte très passionné, beaucoup s’attendent à une réaction ouvrière contre le fascisme, et la question de l’organisation ressurgit. On assiste à un afflux de nouveaux à S.B., majoritairement des étudiants, « motivés » par la révocation des sursis. Ce qu’il faut remarquer, c’est que les étudiants sont, à ce moment-là, à peu près les seuls à être mobilisés contre la guerre en Algérie. En 58, le P.C. distribue encore des tracts qui décrivent les manifestations contre la guerre comme des « provocations »… S’appuyant sur cet afflux d’étudiants, Castoriadis va en profiter pour faire voter les statuts d’une future « grande organisation » ouvrière. Ces statuts prévoient une discipline collective très autoritaire, avec toute une série d’obligations faites aux minorités éventuelles. Cet épisode précipite le départ de Lefort et le mien, qui allons alors créer Informations et Liaison Ouvrière (ILO), revue qui paraîtra jusqu’en 62 et dont la plupart des textes portent sur les analyses du capitalisme et l’activité pratique sur la lutte contre la guerre d’Algérie.
Pendant toute cette période, nous participons à toute une série de tentatives pour unifier les oppositions syndicales et, en parallèle à ILO qui regroupe surtout et bientôt presque uniquement des intellectuels, se monte un Regroupement Inter-entreprises, auquel je participe, et qui met en relation des militants d’horizons assez variés engagés dans leurs boîtes. Nous sommes alors en contact avec d’autres groupes animés tantôt par la F.A., tantôt par Voix Ouvrière, qui ne s’appelle pas encore LO… Toutes ces tentatives ne vont pas donner grand-chose, chacun voulant oeuvrer en fait pour son organisation. En 62, ILO se dissout et le Regroupement Inter-entreprises va se transformer en Informations et Correspondance Ouvrière (ICO).

L’É. S. P. : On retrouve dans ICO, le souci d’horizontalité et l’ouverture à différentes formes de militantisme…

H. S. : Oui. Il s’agissait alors de construire un réseau informel, une coordination, une mouvance. Le point commun de tous les participants à ICO, c’est une méfiance à l’égard des organisations traditionnelles de la classe ouvrière, partis et syndicats, et le souci de mettre en commun toutes les expériencese tentées à la base pour s’auto organiser. ICO avait aussi vocation à discuter avec d’autres groupes partageant ces préoccupations, d’où ses liens assez étroits avec les libertaires de Noir et Rouge, des anarchistes exclus (!) de la F.A., et des membres du groupe pour le socialisme des conseils de Maximilien Rubel (3).

L’É. S. P. : Avec le souci d’une ouverture internationale…

H. S. : Oui. ICO est, à cette époque, en contact avec des groupes hollandais (communistes des conseils), rencontrés à l’époque de S.B., avec des Belges, des Allemands, mais surtout avec les Anglais de Solidarity. Ce qu’il faut bien voir, c’est que, jusqu’en 68, ce n’était pas simple d’avoir des informations précises sur les luttes qui se développaient ici ou là, dans la mesure où l’autorité des syndicats était alors beaucoup plus forte. Je me souviens d’être allé discuter en 1970 avec des grévistes de Peugeot à Saint-Etienne, dans un bistrot à proximité de l’usine. Dès que le responsable de la section entrait dans le café, tout le monde se taisait ! C’est seulement après 68, et surtout dans les années 80, qu’il est devenu plus facile d’assister aux Assemblées Générales ou de discuter sur les piquets de grève.

L’É. S. P. : Et puis arrive 68. Comment se positionne ICO à ce moment là ?

H. S. : En 68, il n’y a pas eu d’intervention d’ICO en tant que tel. On a fait comme on faisait d’habitude, c’est-à-dire qu’on a essayé, dans nos boîtes, d’impulser des mouvements autonomes, de briser les carcans syndicaux qui minoraient les revendications et voulaient garder le contrôle du mouvement. À l’époque, on nous l’a d’ailleurs beaucoup reproché, en particulier du côté des situationnistes qui nous ont beaucoup engueulé parce qu’on n’était pas assez organisés… En 68, dans tous ces groupes, ça ressemble un peu à un remake de 58, tout le monde attend une révolution imminente et dramatise à outrance la question de l’organisation qui doit l’anticiper. Et en fait, c’est finalement sur cette question que ICO comme l’Internationale Situationniste et comme Noir et Rouge vont finir par exploser.

L’É. S. P. : À quoi ressemblent les réunions d’ICO dans l’après-68 ?

H. S. : C’est sûr que les dimensions du groupe ont tout à coup changé d’échelle !… On s’est retrouvé à plus d’une centaine, réunis régulièrement dans un amphi de Jussieu. Mais dans mon souvenir, il n’y a pas eu de saut qualitatif correspondant ! Tout de suite, on a eu droit à des débats homériques et à des engueulades sans fin entre étudiants deleuziens sur l’antipsychiatrie… Pour beaucoup, c’était une sorte d’annexe de Vincennes et ça a évidemment fait fuir rapidement les prolos qui y participaient au début. Je me souviens encore d’une réunion où j’avais commencé à rendre compte d’une rencontre qu’on avait eu avec un groupe italien pendant « le mai rampant ». On s’était fixé rendez-vous dans une auberge de jeunesse près de la frontière à Pontarlier. Mais visiblement, dans l’amphi, tout le monde s’en foutait éperdument et les gens s’apostrophaient entre eux. Je me suis arrêté rapidement… Et pourtant, le discours ambiant était très radical et croyait dur comme fer en l’imminence d’un mouvement révolutionnaire. Pour ceux qui, comme moi, travaillaient et prenaient de plein fouet le reflux du mouvement (je me suis fait virer des Assurances Générales en 71, comme dans les autres boîtes la plupart des camarades qui s’étaient mis en avant en mai), c’était l’indice qu’on avait décidément quitté la terre et qu’ ICO s’était coupé de la réalité des luttes. C’est ce qui m’a conduit à quitter ICO en 73.

L’É. S. P. : Quel souvenir gardes-tu de 68 et quelle est l’analyse que tu en fais aujourd’hui ?

H. S. : Si tu regardes ce qui s’est passé dans les boîtes, c’est assez difficile de faire une analyse globale. Parce que la mobilisation a été très contrastée selon les endroits. Très souvent, les grèves sont restées largement dans le cadre classique mis en place par les syndicats. La mobilisation elle-même a été très variable. Les causes de la grève proprement dites sont assez difficiles à déterminer, car souvent les gens étaient dans une démarche d’abandon du lieu de travail plus que dans celle d’une appropriation collective. Ce qui me semble le plus frappant dans le mouvement de mai, c’est la manière dont il a fait exploser les conventions qui régissent habituellement les rapports entre les individus. Je crois que ce qui s’est passé en mai, c’est d’abord un moment de communication très intense entre les gens. Tout le monde baignait dans une atmosphère complètement différente du fonctionnement social habituel. Mais je ne pense pas qu’on puisse vraiment parler d’un projet de rupture politique clair. Plutôt de quelque chose comme une libération des individus dans leurs relations sociales. Je me souviens ainsi d’une collègue des Assurances qui m’a parlé un jour de mai pendant plusieurs heures de sa vie, de ses problèmes d’existence. Quelques semaines plus tard, elle me croisait dans les couloirs comme si on ne s’était jamais vus.

L’É. S. P. : Donc aujourd’hui, tu parlerais plutôt de mai comme d’une parenthèse au cours de laquelle les gens ont d’abord expérimenté un autre type de relations sociales ?

H. S. : Oui. Des relations basées sur la spontanéité. C’est quelque chose dont j’avais gardé le souvenir, même si c’était à une échelle beaucoup plus réduite, de certaines luttes de 55. Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y avait, en 68, pas de véritable projet pour créer une autre société. Encore moins de programme, même si certains parlent aujourd’hui de construire le « programme de 68 » !… Je me souviendrai toujours le soir de la grande manifestation du 13 mai et de l’incendie de la Bourse (en réalité de quelques cabines téléphoniques autour de la place). Geismar grimpe sur les grilles entourant la Bourse et interpelle les manifestants maoïstes : « Et maintenant, qu’est-ce qu’on fait ? ». Personne ne lui a répondu… La manif est ensuite allée vers le ministère de la justice, place Vendôme. Quelques-uns ont proposé de rentrer dedans. Quelques autres (dont, paraît-il, Rocard) s’y sont opposés. Et puis tout le monde est reparti dans le quartier latin transformé en souricière par les flics. De tels faits comme bien d’autres ont montré qu’il n’y avait pas réellement de projet ou de volonté révolutionnaire à ce moment.

L’Émancipation syndicale et pédagogique : Après ton départ de ICO en 73, tu conserves des contacts avec les Anglais de Solidarity, tu es toujours au chômage et tu en profites pour faire une thèse en socio du travail sur… le refus du travail !

Henri Simon : Oui, à l’époque le chômage c’était plutôt luxueux comparé à aujourd’hui ! Tu gardais ton salaire pendant plusieurs années. Notamment plein salaire une année si tu faisais une formation. Prétextant cette formation, je me suis inscrit en sociologie du travail pour préparer une thèse sur le « refus du travail ». J’ai amassé beaucoup de matériaux mais ne n’ai jamais passé cette thèse, n’en ayant jamais eu l’intention. Le malheur fit que tout ce que j’avais amassé disparut lors d’un cambriolage.

L’É.S.P. : Solidarity, c’est un peu le groupe frère de Socialisme ou Barbarie en Angleterre…

H.S. : Oui. Mais ils étaient plus ouverts. Même s’ils ont connu les mêmes débats qu’à SB, notamment lorsque Castoriadis a abandonné le marxisme et les analyses de la société en termes de classes. Ça a conduit Solidarity à la scission en 72, ceux qui restaient fidèles aux analyses de classes ont pris contact avec ICO.
C’est notamment avec eux qu’on a créé Échanges et Mouvements quand ICO s’est disloqué.

L’É.S.P. : Le même type de structure qu’ICO : des groupes de militants de plusieurs pays organisés autour d’une revue…

H.S. : Oui. L’idée c’était pour chacun, de faire et pas d’attendre. On partageait tous le refus de la forme d’organisation en parti, le souci d’un enracinement militant à la base, c’est-à-dire sur nos lieux de travail, et le souci de confronter nos expériences avec d’autres, y compris avec des gens pas forcément d’accord avec nous, quitte à ce qu’on nous accuse parfois d’éclectisme… Mais nous avons toujours considéré que le débat d’idées était absolument indispensable, mais pas le débat pour le débat, le débat à partir des expériences de chacun, quelles qu’elles fussent.

L’É.S.P. : Rétrospectivement, comment expliques-tu les difficultés rencontrées par ICO et son échec à se construire dans la durée au delà de 68 ?

H.S. : Les raisons de cet échec sont sans doute multiples. Mais je pense qu’il faut replacer l’histoire d’ICO dans une perspective plus générale qui affecte, au fond, tous les groupes politiques radicaux. Il me semble que depuis la Libération, il y a eu trois grandes périodes. Immédiatement après la guerre, et jusqu’en 58, on a connu l’apogée de la social-démocratie telle qu’elle s’est constituée depuis la fin du 19ème et durant la première moitié du 20ème siècle: un État-Providence fort, soutenu par des organisations de masse très hiérarchisées comme le PCF. Ce qui, d’après moi, explique assez largement les débats permanents autour de la question de l’organisation pendant toute cette période. En France, l’échec de la social-démocratie, c’est d’abord la guerre d’Algérie, dans la mesure où les socialistes n’ont alors pas su défendre jusqu’au bout les intérêts de la petite bourgeoisie qui les avait portés au pouvoir, et ne réussissent pas à sortir du conflit alors que c’était leur mandat. Sur le plan économique, ils n’ont pas réussi non plus à adapter l’appareil de production aux exigences du capital. L’arrivée de De Gaulle au pouvoir marque, de ce point de vue, un vrai tournant.
Pendant une décennie, l’État reprend les choses en main et va « moderniser » l’économie et l’industrie. Selon moi, c’est à partir de là que la social-démocratie, ainsi que les organisations traditionnelles du mouvement ouvrier qui la portaient (partis et syndicats de masse) entrent dans une phase de déclin irréversible. C’est la fin des hiérarchies verticales, d’abord à la base des résistances ouvrières dans les boîtes, mais aussi dans les organisations du mouvement ouvrier. D’une certaine manière, l’explosion de 68 manifeste aussi et peut-être d’abord cela. Du point de vue des revendications ouvrières, ça se manifeste, par exemple, dans la résurgence du thème des conseils ouvriers et de l’autogestion. Cette revendication va ensuite être détournée par l’idéologie du « self management » et le caractère moins visible, mais sans doute tout aussi efficace, des hiérarchies politiques et syndicales.
Après cette phase de transition des années 58-68 s’ouvre la troisième période (qui correspond à la crise du fordisme en tant qu’organisation de la production du développement de l’automation), dans laquelle nous sommes encore aujourd’hui, et dans laquelle personne, dans le mouvement ouvrier comme ailleurs, n’a vraiment trouvé de forme d’organisation adéquate de lutte et encore moins d’une société communiste. La plupart des groupes politiques radicaux (sans parler, bien sûr, des partis et syndicats traditionnels), ont rencontré des difficultés analogues à celles d’ICO. En fait, on a aujourd’hui un peu de mal à voir en quoi doivent consister les objectifs et les structures d’une organisation révolutionnaire. La diffusion des techniques d’information a, en un sens, compliqué encore la donne, dans la mesure où elles permettent d’accéder à des informations sans passer par une organisation quelconque.

L’É.S.P. : Échanges et Mouvements existe toujours, sous la forme d’une revue en ligne et d’un bulletin régulier sur la lutte des classes partout dans le monde (4)…

H.S. : Oui. Dés le départ, le groupe associait des Anglais, des Hollandais, des Belges, des Allemands avec des contacts italiens et espagnols. Le projet de la revue consiste à rendre accessible à tous un certain nombre de textes politiques classiques mais surtout une information actualisée tous les mois sur les luttes de classes dans le monde. Sans autre ambition que d’être utiles aux luttes de salariés.

L’É.S.P. : À la fin des années 70, tu vas quitter la France et t’installer à Londres, en pleine période Thatcher. De 77 à 91, tu vas donc suivre de très près les conflits qui secouent la classe ouvrière britannique, en particulier les grèves des mineurs, des dockers, mais aussi le mouvement de rejet de la réforme de la Poll Tax (l’équivalent britannique de la taxe d’habitation), qui va finalement avoir la peau de Thatcher. En même temps, toujours avec le même souci d’ouverture à l’international, tu restes très attentif à ce qui se passe dans le « glacis » soviétique, notamment en Pologne…

H.S. : En ce qui concerne l’ère Thatcher, il faut analyser les grands mouvements de contestation à la lumière des mutations sans précédent qu’elle a imposées au système de production britannique. Les luttes antérieures à Thatcher (1979) se sont toujours engagées sur un mouvement de refus de la modernisation imposée à peu près partout, qui avaient connues une violence assez rare. Par exemple, le mouvement des dockers s’explique assez largement par la « révolution » du trafic des conteneurs qui a précipité le déclin de ports très importants comme celui de Londres, tributaire de la marée, et qui ne permet pas d’assurer les échanges à flux tendu. Même chose en ce qui concerne le mouvement des mineurs.
Ce qu’on oublie souvent, c’est que Thatcher n’a commencé le bras de fer avec les mineurs qu’une fois que la plupart des centrales thermiques anglaises aient été adaptées aux nouvelles ressources énergétiques que représentent à l’époque le gaz et le pétrole de la mer du Nord. Ce qui fait qu’à aucun moment les centrales ne se sont réellement arrêtées durant toute la période du conflit. L’échec du mouvement s’explique d’abord par ça. Dix années auparavant une grève des mineurs avait entraîné des coupures nationales de courant et poussé un gouvernement à la démission…

L’É.S.P. : À cela s’ajoutent, selon toi, des erreurs flagrantes de la part des appareils syndicaux.

H.S. : C’est sûr que ça a beaucoup joué. Dans le cas du mouvement des mineurs, ils ont suscité une immense vague de solidarité dans tout le pays mais les syndicats n’ont pas du tout su en tirer profit. Par exemple, ils disposaient à l’époque de fonds financiers considérables, qu’ils avaient placés en sécurité – croyaient-ils – dans des paradis fiscaux pour qu’ils ne soient pas saisis et puissent alimenter la lutte. Bien évidemment, le secret bancaire a sauté dès que Thatcher l’a exigé et tous ces fonds ont quand même été saisis… Sans doute eut-il été plus judicieux de les confier directement aux mineurs… De la même manière, les nombreux comités de solidarité qui s’étaient formés souhaitaient tous entrer en contact direct avec des puits de mine. Mais les directions syndicales ont soigneusement « filtré » ces bonnes volontés (et ces ressources) qui ont fini par se perdre.
En plus de tout cela il y a eu tout au long du mouvement des tendances à l’affrontement direct avec les flics alors que c’était perdu d’avance, et ça a coûté aussi pas mal de plumes au mouvement. Mais le plus gros gâchis, c’est bien la manière dont les directions ont bridé l’auto-organisation du mouvement. Il faut bien voir que le syndicalisme anglais offre un visage très différent de celui que nous connaissons ici. Il n’y a qu’un seul syndicat, le Trade Union, et il est impossible de créer des structures concurrentes. Le syndicat lui-même est organisé de manière beaucoup plus horizontale qu’en France, les élus et délégués sont le plus souvent révocables par la base, ce qui a tendance à accentuer la tension entre l’appareil et une base pas du tout intégrée. Les lois Thatcher, en limitant considérablement l’activité des structures de base des syndicats grâce à un formalisme juridique très poussé, ont aussi permis aux directions de reprendre la main, notamment au moment du déclenchement des grèves, désormais extrêmement règlementées. Avec le délit de « mépris de la cour », les syndicats sont obligés de tenir leurs troupes en cas d’interdiction d’une grève et ils sont juridiquement responsables de leurs adhérents si certains cessent le travail. C’est comme ça qu’un syndicat de postiers a été condamné récemment pour ne pas avoir discipliné ses membres. Avec des peines d’emprisonnement à la clé. De la même manière un syndicat de docker a été condamné en 95-96 pour avoir déclenché une grève en soutien aux dockers de Liverpool alors que la grève n’était légalement autorisée que pour les dockers d’une certaine compagnie dans le seul port de Liverpool…

L’É.S.P. : Tu gardes un souvenir particulier du mouvement de protestation contre la refonte de la Poll Tax qui a provoqué la chute de Thatcher en 90.

H.S. : Oui. La Poll Tax désignait un impôt nouveau qui devait se substituer au « rate » – impôt local indexé sur la surface des habitations (qui avait une certaine base rationnelle) et qui fournissait une source de revenus importants aux municipalités. À l’époque, ces dernières étaient tenues majoritairement par le Labour, ce qui explique pourquoi Thatcher s’est intéressé à cet impôt. Son idée, c’était de le transformer en un impôt perçu par tête la « Poll Tax » et non plus en fonction de la surface immobilière occupée. Évidemment, ça en faisait une réforme d’une iniquité absolue. Et ça a déclenché un mouvement de contestation incroyable, avec une solidarité de base extraordinaire, des gens refusant par dizaines de payer l’impôt, se retrouvant poursuivis devant les tribunaux submergés sous des manifestations de solidarité.
On a vu également apparaître un mouvement très construit contre les saisies et contre les huissiers, qui se voyaient empêchés d’accéder aux maisons par tous les habitants du quartier, avant d’être personnellement harcelés s’ils passaient outre. Lorsque les saisies avaient quand même lieu, les biens se retrouvaient invendables, personne n’osant renchérir dans les salles de vente. Ce qui était passionnant, c’est que tous les quartiers populaires s’étaient spontanément dotés de comités de quartier locaux qui coordonnaient la lutte. Ce sont eux qui ont contribué au succès d’une manifestation monstre à Londres qui tourna à l’émeute. Thatcher ne s’en remit pas car quelques mois plus tard, elle fut contrainte de démissionner. Selon moi, ce mouvement est en réalité au moins aussi intéressant que celui des mineurs.

L’É.S.P. : Un mouvement de démocratie plutôt radical…

H.S. : Tout à fait.

L’É.S.P. : Si on s’intéresse maintenant aux différents mouvements qui se sont développés en France depuis 95, ce qui te semble le plus significatif, c’est aussi cette dimension démocratique d’ouverture qui n’existait pas avant.

H.S. : Oui. En 95, j’ai, par exemple, été un peu estomaqué de pouvoir participer à une AG de cheminots qui se déroulait carrément dans le poste d’aiguillage central de la Gare du Nord, ce qui aurait été proprement impensable dans les années 60 et encore moins avant ! Ce jour là, on pouvait accéder au poste le plus stratégique d’une des plus grandes gares européennes comme si on entrait dans un moulin !
Selon moi, cette ouverture des mouvements constitue un acquis irréversible des luttes les plus récentes, qui permet d’élargir les luttes à peu prés à n’importe qui.
C’est cette forme d’horizontalité qu’on retrouve dans le mouvement contre la Poll Tax, mais aussi, en ce moment, par exemple dans les luttes menées par RESF pour le soutien aux sans-papiers, une mobilisation qui peut venir à la fois de partout et de nulle part…

L’É.S.P. : En même temps, la plupart des luttes qui se sont développées depuis 95 sont plutôt perçues comme des luttes défensives, y compris, et peut-être même surtout, par leurs acteurs…

H.S. : Mais les luttes ont toujours été défensives ! Même lorsqu’il s’agit de se battre pour gagner des augmentations de salaire, l’enjeu est toujours de « défendre son beefsteack » ! Des grèves politiques, c’est très rare, au moins au début. Les grèves deviennent parfois politiques lorsque par leur extension elles contestent des décisions globales du système. Mais il est exceptionnel qu’elles se déclenchent sur autre chose que des revendications défensives. On entend souvent dire qu’aujourd’hui on se bat non plus pour gagner mais pour ne pas perdre. Je crois pouvoir dire que c’était déjà le cas dans les années 50. Les grèves se déclenchaient dès qu’il y avait des négociations salariales de branche. En fait, la distinction entre grève offensive et défensive n’a pas trop de sens. Il s’agit toujours d’abord de construire un rapport de force.
Bien sûr, le contexte a évolué. Aujourd’hui, la majorité des grèves se déclenchent contre des plans de licenciements et de restructurations. Est-ce qu’on doit pour autant parler de grèves purement défensives ? Il y a quelque temps, une petite fonderie de la région d’Angers, une entreprise familiale standard, a été rachetée avec restructuration à la clé. À la deuxième charrette, le personnel a regroupé tout le matériel dans la cour et menacé de tout faire sauter. Je ne sais pas si on peut dire que c’est une tactique défensive. Au départ oui, mais lorsque la méthode de lutte s’adresse aux bases mêmes du système, la propriété, les instruments de production, cela change de sens, sans que les travailleurs qui luttent le ressentent forcément ainsi…

L’É.S.P. : Les derniers mouvements d’ampleur restent quand même sur des échecs, ou des demi succès comme celui contre le CPE. La mobilisation contre la réforme des retraites en 2003 n’a pas réussi à faire reculer le gouvernement.

H.S. : Le mouvement de 2003 a été très curieux. Il y avait indéniablement une dynamique, mais qui n’a pas su se dépasser pour donner sa pleine dimension. La mobilisation est restée assez statique quant à ses méthodes d’action et s’est épuisée dans des manifestations à répétition sans arriver à passer à autre chose. Pour le mouvement anti-CPE, c’est un peu la même chose et les gains ont été très relatifs. Je pense que ce qui explique ces échecs, c’est que les mouvements, dans les deux cas, n’ont pas réellement affecté les centres productifs. C’est sans doute pour cela qu’ils ont traîné en longueur sans arriver à éclater vraiment.

L’É.S.P. : Que penses-tu des analyses altermondialistes qui ont émergé ces dernières années ?

H.S. : Dans l’ensemble, il s’agit souvent de reformulations de vieilles recettes réformistes ou keynésiennes… Mais surtout, je crois que l’erreur des discours anti-libéraux consiste à se situer sur un terrain idéologique. Ce que les gens oublient, c’est que le capitalisme n’a pas d’idéologie. Les capitalistes sont avant tout pragmatiques, comme on dit aujourd’hui. Peu leur importent les méthodes et les discours qui les justifient, pour eux le seul enjeu consiste à maintenir leurs positions et l’existence du système. Pour cela, ils sont prêts à endosser n’importe quelle idéologie, y compris celle des altermondialistes. C’est ce qui est en train de se passer actuellement avec la crise économique… C’est là la limite de mouvements comme Attac ou d’autres, qui se situent seulement sur des enjeux idéologiques. Mais on peut émettre les mêmes critiques à propos des composantes anticapitalistes du mouvement « alter ». Là aussi, on retrouve souvent des discours trop généraux contre LE capitalisme en général, comme s’il s’agissait d’une entité cohérente et d’un système de pensée homogène.
Il faut aussi se méfier de ce genre de réification et ne pas oublier que le capitalisme met d’abord en concurrence les capitalistes eux-mêmes ! C’est seulement dans les périodes de crise, lorsqu’ils sont menacés collectivement, que les capitalistes adoptent une stratégie commune.

L’É.S.P. : Quel regard portes-tu sur la crise économique de ces derniers mois ?

H.S. : Les causes sont limpides: baisse tendancielle du taux de profit et surproduction. Rien que de très classique ! Surtout, il faut faire attention à ne pas se laisser abuser par tout ce qu’on raconte en ce moment sur la crise bancaire. La coupure entre crise financière et crise économique est parfaitement artificielle. Le problème essentiel pour les capitalistes en ce moment, c’est qu’ils ne peuvent pas vendre. Et un retour du crédit n’y changerait absolument rien ! Les derniers chiffres indiquent d’ailleurs que les États-Unis sont en récession depuis prés d’un an. Le problème est donc beaucoup plus profond que les difficultés de remboursement de quelques centaines de milliers de foyers américains, difficultés qui ne sont que la conséquence de la baisse des revenus dans les années antérieures.

L’É.S.P. : Donc, tu ne vois pas de raison particulière de renoncer aujourd’hui au projet d’une transformation révolutionnaire de la société…

H.S. : Non. Même s’il est très difficile et sans doute vain de chercher à prédire à quoi ressembleront les luttes futures et le type de société qu’elles chercheront à mettre en place. J’ai appris à me méfier de toute forme de programmatisme. Personne ne peut savoir à l’avance à quoi ressemblerait aujourd’hui un processus révolutionnaire. La réalité historique déjoue toujours toutes les anticipations. Quand on voit par exemple la manière dont s’est effondrée la bureaucratie soviétique, ça donne une bonne idée du caractère largement imprévisible des révolutions ! Souvent, on a parlé à propos d’ICO, ou d’autres groupes auxquels j’ai participé, de communisme de conseils. Cette étiquette renvoie surtout à la gauche hollandaise et à des auteurs comme Pannekoek qui étaient, dans l’entre-deux-guerres, très marqués par la révolution allemande de 1919 et les formes de conseils qu’elle a développés. Mais il s’agit selon moi d’un modèle qui a une valeur surtout historique. Aujourd’hui, la division du travail et l’interdépendance des différents maillons de la production rendraient sans doute impraticable une telle organisation. Le schéma « grève – formation d’un conseil d’usine – prise de contrôle de l’usine par les ouvriers » serait beaucoup plus difficile à mettre en place car il n’y a maintenant pratiquement plus d’usines qui soient de véritables unités de production. Celle-ci ont été atomisées et largement externalisées. Les mouvements révolutionnaires de demain auront à trouver une réponse à cela. Et le problème sera le même en ce qui concerne la production agro alimentaire, largement industrialisée elle-aussi. Dans la mesure où la révolution ne coupe pas l’appétit, la tâche n°1, ce sera sans doute l’approvisionnement. Pour surmonter ces difficultés la forme du conseil ouvrier est seulement une référence historique parmi d’autres. Mais ce qui compte avant tout, c’est l’autonomie des mouvements.

L’É.S.P. : Est-ce que, selon toi, la notion de classe ouvrière reste pertinente en dépit des transformations qui ont bouleversé la structure du salariat depuis cinquante ans ?

H.S. : La grande majorité de la population continue à vivre en vendant sa force de travail ! Et une bonne moitié de la population active rame franchement pour boucler les fins de mois. En ce qui concerne la définition de l’emploi ouvrier, il y a aujourd’hui près d’un quart de la population active française qui travaille dans la production industrielle. Mais il faut ajouter à cela tous les emplois qui sont plus ou moins auxiliaires de l’industrie. En fait, ce qui est nouveau, c’est plutôt la difficulté à tracer des frontières précises au secteur productif. Mais je crois que la notion de classe ouvrière reste incontournable pour comprendre l’organisation du travail aujourd’hui.

L’É.S.P. : Mais les salariés s’identifient moins à cette notion qu’avant…

H.S. : Il faut distinguer ce qui se passe dans les pays développés et ailleurs, où le déclin de l’identité ouvrière est très relatif. Selon moi, le point le plus important tient à ce que la mondialisation a renforcé comme jamais une interdépendance de fait entre les salariés. En rendant les unités de production interdépendantes, elle créé une solidarité de classe objective. Bien sûr, tout est fait pour que les gens pensent à autre chose et ne s’en aperçoivent pas. Mais ça risque quand même de finir par se voir ! Il y a en ce moment une situation qui me semble assez emblématique de ça, c’est ce qui se passe dans les centres d’appel en Inde. Depuis quelques années, les centre de télémarketing se sont massivement délocalisés là-bas et ont été présentés comme une aubaine aux salariés indiens, attirés par des salaires plus élevés que la moyenne, et encouragés à vivre « à l’américaine ».
Seulement, avec la crise des subprimes, les centres de télémarketing sont en train de se transformer en centrales de recouvrement de créances et on demande maintenant aux standardistes d’harasser sans relâche les emprunteurs pour récupérer les sommes empruntées. Il y a encore quelques semaines, il s’agissait au contraire pour eux d’aller à la pêche aux clients et de les convaincre dans la joie et la bonne humeur… Il semblerait que la redescente soit un peu rude et que les salariés indiens commencent à s’interroger… De manière générale, je crois que les choses bougent très vite en ce moment, même si les tendances ne sont pas encore forcément très visibles et ne correspondent sans doute pas à ce qu’on a pu connaître auparavant.

L’É.S.P. : Tu sembles plutôt optimiste… Pourtant, l’alternative posée dans les années 50 envisageait l’instauration du socialisme OU de la barbarie, toujours possible…

H.S. : Oui, je suis plutôt optimiste. Même si, effectivement, la barbarie reste aussi une option, et peut toujours prendre, elle-aussi, des formes inattendues. Il me semble que le renouveau de la piraterie maritime peut, par exemple, être considéré comme une de ces formes nouvelles… Maintenant, il est clair qu’il faut rester très vigilant sur ce qui va se passer dans les années à venir et sur les « réponses » qui seront apportées à la crise actuelle. Il ne faut pas oublier que les « options » fascistes ne se sont dessinées que deux ou trois ans après la crise de 29… Même si l’histoire ne repasse pas les plats, cela suffit à tempérer un peu mon optimiste naturel.

Propos recueillis par Jean-Matthias Fleury

Notes de la revue Emancipation:

[1] Historien, auteur de Le marxisme après Marx.
[2] Écrivain et philosophe, enseignant à Vincennes en 1968. Il est l’un des initiateurs de la notion de postmodernisme
[3] Traducteur et éditeur de Marx, Rubel a développé une interprétation hétérodoxe d’inspiration anarchiste de l’oeuvre de Marx. Voir, notamment Marx, critique du marxisme.
[4] Consultable sur le portail http://www.mondialisme.org

Henri Simon en 1998

Textes de Henri Simon:

2 Réponses to “Vous avez dit « ultra gauche » ? (entretien avec Henri Simon)”

  1. admin Says:

    Suite à remarque nous précisons que le titre et le petit paragraphe introductif sont de l’article d’origine et non de la BS.

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  2. Poland 1980-1982: Class struggle and the crisis of capital (Henri Simon, 1982) « La Bataille socialiste Says:

    […] 2009-03 Vous avez dit « ultra gauche » ? (entretien) Évaluez ceci : Share this:StumbleUponDiggRedditTwitterJ'aimeJ'aime  […]

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